روانشناسی به نام سلیگمنآزمایش جالبی روی سگها انجام داد او 20 سگ تربیت شده را به دو قفس A و B تقسیم کرد
که تو هر کدوم 10 قلاده سگ نگهداری می‌شدند
درب قفس A (گواه) با اهرم باز میشد
و درب قفس B (آزمایش) رو جوش دادن
و 30 روز و روزی 3 بار به قفس Bشوک الکتریکی میدادن.
سگها در روزهای اول در زمان شوک بخاطر قفل بودن درب، خودشان را به میله‌های قفس میزدند و خونی و زخمی نتیجه‌ای نمی‌گرفتند.
اما پس از چند روز سگها فهمیدن که با تلاش موفق نمیشوند بجز اینکه زخمی میشن و رنج می‌کشند. اونا یاد گرفتن که زمان شوک در جای خود بایستند و فقط واق واق کنند زیرا دست کم از زخمی شدن در امان بودند.
سلیگمن در انتهای آزمایش، درب قفس را شکست و اونا را به سگ‌های قبلی یعنی قفس A (گواه) انتقال داد
همان قفس سالم که با فشار اهرم درش باز میشد و بعد دوباره شوک الکتریکی داد.
فکر می‌کنید چه اتفاقی افتاد؟! تمام 10 سگ قفس A (گواه) اهرم رو فشار دادن و بیرون آمدند اما سگ‌های قفس B (آزمایش) سر جاشون وایسادن و واق واق می‌کردن!
سلیگمن یکی از بزرگترین نظریه قرن را ارائه کرد:
"درماندگی آموخته شده" یعنی بعضی ها یاد میگیرن که بدبخت زندگی کنند. انقدر در فشار بودن که فکر میکنن زندگی همینه. همیشه بدبختی. و هیچوقت به راه نجات فکر نمیکنن!
آدمهایی که دست رو دست میذارن و فقط بلدن نق بزنن و ابراز ناراحتی کنند همینه!
اونا یاد گرفتند فقط بدبخت زندگی کنن.
به نظر شما چرا مردم به درماندگی خو کرده اند؟
ممنون از این طرح موضوع خوب و قابل استناد . آزمایش آقای سلیگمن جذاب بود، و خیلی دوست داشتم نتیجه‌ی ادامه‌ی این آزمایش رو می‌فهمیدم:
اگه به مدت چند روز به مجموع سگ‌های قفس A و سگ‌هایی که مدتی در قفس B شوک دیدن و آموختند که موقع شوک سرجاشون واستند، در قفس A، یا قفسی که دربش با فشار اهرم باز میشه، شوک الکتریکی وارد بشه؛ چه اتفاقی میفته؟
آیا همچنان سگ‌هایی که مدتی در قفس B بودن، سرجاشون وامیستن و سگ‌های A از قفس خارج میشن؟
آیا سگ‌هایی که مدتی در قفس B بودن، از سگ‌های تازه نفسِ قفس A یاد میگیرن که میتونن از قفس خارج شن؟
آیا سگ‌های تازه نفسِ قفس A به کرختی سگ‌هایی که مدتی در قفس B بودن، دچار میشن و یادگیری معکوس رخ میده؟!
ایا مخلوطی از گزینه‌های ۲ و ۳ رخ میده: بعضی از سگ‌های تازه نفسِ قفس A از بعضی سگ‌های کرخت، کرختی رو یاد میگیرن و بعضی سگ‌های کرخت یاد میگیرن که از شراط بد خارج شن؟
به نظرم پاسخ رو نتیجه‌ی آزمایش بر روی سگها تا حدودی نشون میده:
یادگیری رخ میده.
منِ نوعی در اثر تکرار یه سری اتفاق، یاد می‌گیرم که اگه بدبختی برام پیش اومد فقط زوزه بکشم (غر بزنم!). و باز به نظرم اگه همین منِ نوعی در شرایط جدیدی قرار بگیره؛ بعد از مدتی میتونه مسیرهای یادگیری جدیدی در مغزش ایجاد کنه. البته که از بین بردن مسیرهای یادگیری قبلی و ایجاد مسیرهای جدید، زمان و انرژی خیلی بیشتری می طلبه.
به نظر من سیگمن نظریه اشتباهی ارائه کرد ، چون شما ببینید سگ ها عقل ندارند و غریزه دارند تازه شما فرض کنید
من وقتی میام توی خیابون ، همیشه از یه جایی یک سنگی بخوره تو سرم و سرم و بشکنه ، این کار 30 بار اتفاق بیافته خب معلومه دفعه بعدی نمیرم و یا تا یک مدت همیشه شک دارم.
من می دونم که نباید از تجربه زیاد ، قانون کلی درست کرد ولی خب شما این و به اون سنگه بگید تازه وقتی موضوع سلامتی باشه باید درک کرد که امکان داره این تجربه تاثیر داشته باشه و دفعه بعد زنده نباشم.
به نظرم آزمایش خیلی درستی برای این نظریه نیست.
من کافیه 6 ماه یک حرکت و انجام بدم تا تبدیل به عادت بشه تازه این مدت برای بچه خیلی کمتره فکر کنم سه ماه یا کمتر ، خب این خو گرفتن هم خوبه هم بد
خوبیش اینه که شما رانندگی و همینطوری یاد میگیرید و نیازی نیست دیگه به رانندگی فکر کنید یا راه رفتن
بدیش اینه که شاید به شرایط بد عادت کنیم و ما باید عقل و علم و بکار بگیریم و ببینیم کجاها اشتباه کردیم و باید چکار کنیم.
تو این پست در مورد یکسری گروه که همین مشخصات و دارند صحبت کردم ،مشخصات فرزند آخر یا فرزند تنها و ببین
چند تا نکته در مورد این آزمایش و آزمایشهای شناختی هست که معمولا به شکل نقد کلی وارد میشه و کمی اعتبار رو میاره پایین. معمولا نظریاتی که صرفا براساس آزمایش شناختی باشن، قابلیت رد شدن رو دارن.
نکته اول بایاس شدن آزمایش هست. در تاریخچه آزمایش هم اومده که سیلگمن اول به شکل تصادفی این مشاهده رو داشته و بعد شرایط آزمایش رو به شکلی فراهم کرده که این اتفاق ملموس بشه! داستان به این شکله که شرایط به شکلی یکنواخت شده تا شرایط مطلوب آزمایش فراهم بشه!
این یعنی از ابتدا آزمایشگر میدونسته این اتفاق میوفته، در نتیجه آزمایش عملا به شکلی خوداثبات‌گر انجام شده! معمولا این انتقاد به این نوع آزمایشها وارده که شرایط آزمایش به شکلی دستکاری میشه که نتیجه صرفا یک چیز باشه (بایاس به سمت یک نتیجه خاص).
شکل جالبتری از آزمایش میتونست این باشه که درها به شکلی تصادفی حتی با احتمالی کم باز میشدن! آیا اون موقع هم این حالت پیش میومد؟؟
نکته دوم اینه که همانطوری که @Naser_Eslami به نحوی اشاره کرد، عملا فرآیند یادگیری نتیجه رو به نحوی از قبل پیش‌بینی کرده! چه انتظار دیگه‌ای براساس شناخت ما از عملکرد مغز، از آزمایش میرفته که رخ نداده؟
نکته سوم و بسیار مهم در تفسیر نتایج، اینه که شما به عنوان آزمایشگر میدونین که الان درها قفل نیست! تعبیر «درماندگی» برای این حالت بسیار ناقصه چون این آگاهی شماست که تصور درماندگی گروه آزمایشی رو ایجاد میکنه!
مثال ملموستر که بسیار در بحثهای عمومی و تاریخی می‌بینیم اینه: خیلی وقتها پیش میاد که توی بحثهامون با تعجب می‌پرسیم که چرا مردم در گذشته حرکت خاصی رو انجام دادن یا ندادن؟ در حالیکه معلوم بوده که نتیجه چنین و چنان میشه! این استدلال دقیقا مثل حالت آزمایشگر به گروه آزمایشیه.
باید بدونیم که تصمیم‌گیری در لحظه اتفاق براساس تجربه‌ست و نه داده موثقی که بعدا در دسترس ما قرار گرفته! اگر خوب دقت کنیم می‌بینیم که ما در موقعیتهای مشابه به گذشتگان همون کار رو شاید به شکلی بدتر تکرار کردیم!
این نقد رو قبول ندارم! شما تو هر کار علمی اول یه فرضیه داری و ازمایش رو انجام میدی که اون فرضیه تایید یا رد شه. یعنی هیچ جا به شکل تصادفی یه کاری رو نمیکنی و بعد یهو به «واووو!!! یافتم، یافتم» برسی.
آزمایش کردن اصلا برای همین هست که مشاهداتمون رو تایید یا رد کنه. حالا شما بتونی ازمایش رو هوشمندانه طراحی کنی چه بهتر.
در ازمایشی که پیشنهاد شد، که درها به شکل تصادفی باز بشه، قراره چه نظریه‌ای تایید یا رد شه؟
بحث یادگیری درباره‌ی عقل نیست (راستی عقل چیه؟)، درباره مغز و سیستم عصبی و شبکه‌های عصبی هست. سگها مغز و سیستم عصبی دارن. الان با توجه به این موضوع، کجای نظریه مشکل داره؟
Learned helplessness happens when people or animals become conditioned to believed that a situation is unchangeable or inescapable.
عقل یعنی توانایی درک روابط پنهان بین اشیاء ، همون چیزی که توی دبیرستان به عنوان ریاضی و فیزیک و یا شیمی بهمون درس می دن.
خب سیستم عصبی انسان چیزی داره به اسم عقل
اگر عقل انسان و درون آزمایش حساب نکنیم چطور می تونیم نظریه ای در مورد انسان بدیم؟ من می تونم باور کنم که این آزمایش برای سگ ها نتیجه میده ، ولی برای انسان شاید خیلی درست نباشه.
من در مورد مسیرهای یادگیری مطالعه زیادی ندارم، ولی میتونم به تجربه بگم شرطی سازی یکی از مهم‌ترین مسیرهای یادگیری هست، چه در انسان و چه در حیوانات.
شاید فاطمه بتونن در این زمینه اطلاعات بیشتری بدن: @Fatemeh_Shamsali ایا ازمایش‌های در مورد مسیرهای یادگیری در حیوانات قابل تعمیم به انسان هست؟ اگه بله، در چه صورت؟
دقیقا درسته و شکی درش نیست ولی اینجا یک روزنه هم هست ، یعنی اگر فرض و اینطوری بگیریم که دیگه هیچ کسی نمی تونه تغییر کنه اینطوری زندگی سخت میشه و در واقعیت انسان ها به کمک عقل و آگاهی می تونند تغییر عادت بدند. من میگم پارامتر عقل رو هم در نظر بگیریم که شخص حس حیوان و نداشته باشه و بتونه یکسری تغییر تو این عادت ها داشته باشه
هنوز مطمئن نیستم نقش عقل این وسط چیه! حدس میزنم اگه سلیگمن به سگ‌های B فرصت میداد کمی در جوار سگ‌های A میموندن و فرار ایشون رو میدیدن، سگ‌های B هم یاد می‌گرفتن که میشه از شرایط شوک رها شد. اینجا هم خبری از عقل نیست، یادگیری هست.
و راستی نتیجه ازمایش همه و هیچ نیست، بلکه از این جنسه: «در اکثر اوقات، … .»
نه دیگه آزمایش نمیتونه دستکاری بشه که نظر رو تایید کنه! اساس نظریه علمی ابطال پذیریه! نه آزمایش باید شانس ابطال هم داشته باشه و شما با دستکاری این شانس رو از بین میبرین!
اصلا در مکانیک کوانتومی چیزی داریم به اسم مسئله اندازه‌گیری که تلویحا به همین مسئله می‌پردازه! داستان چیه؟
اگر شما سیستم رو دستکاری کنین، اشکالی نداره صرفا به نتایج اون آزمایش قابل گسترش نیست!! چون سیستم طبیعی اون کنترل آزمایشی رو نداره و نظریه به دردش نمیخوره!
مثال ساده‌تر: من به شما میگم که اگر سکه رو به هوا پرت کنید همیشه خط میاد! اگر به اندازه کافی آروم و در ارتفاع کم اینکار رو انجام بدین، این اتفاق میوفته!! آیا نظریه من برای سیستم کلی درسته؟
در مورد این آزمایش و آزمایشهای دیگه ای که انجام شده، فکر می کنم که شرایط لحظه ای این سیستم ها می تونه باعث تولید نتیجه آزمایش بشه. فکر کنم که بسط دادن نتیجه به صورت کلی، کمی ساده نگاه کردن به مسئله، خواهد بود. در مورد سیستم حیوانات که به قول دوستمون فاقد عقل هستند، نتایج برای ما قابل لمس خواهد بود. ولی در مورد سیستم های پیچیده تر مثل انسان، شرایط کاملن متفاوت تر و پیچیده تر خواهد بود.
من با گفته دوستمون @Naser_Eslami که حیوانات عقل ندارند مخالفم. به نظر من هر موجودی، دارای آگاهی است و این آگاهی از تجربه های حسی اون موجود، ساخته میشه. شاید بشه اینطور گفت چون ما درکی از تجربه های حسی حیوانات نداریم، این آگاهی رو غریزه صدا می کنیم. فکر می کنم که آگاهی به صورت های مختلفی می تونه وجود داشته باشه و ما هم در حال درک یکی از این صورت های مختلف آگاهی هستیم (شاید یه تعریف محدود شده آگاهی همون عقل باشه).
نه من هیچ وقت نگفتم آگاهی ندارند ، حیوانات می تونند آگاهی داشته باشند حتی خیلی کم.
منظور عقلی هست که انسان در سن 13 سالگی به بعد یاد میگیره و تا 18 یا بیست و دو سالگی تکمیلش می کنه ، منظور از عقل هم درک روابط پنهان بین اشیاء هست ، یعنی ذهن بتونه چنین ارتباط منطقی مثلا بین افتادن سیب با جاذبه و درک کنه. به درک رابطه مستقیم بین اشیاء عقل نمی گند
می تونند درک کنند ، یعنی علت و معلول و می تونند بفهمند.
خیلی آزمایش روی شانپانزه ها شده ، باهوش هستند و مقداری خوداگاهی هم دارند.
اجازه بدید مشکل ما توی تعریف عقل هست. عَقْل قوهٔ ادراکی است که با آن می‌توان به‌طور خودآگاهانه معنی‌ها را درک کرد، منطق به کار برد، واقعیت‌ها را سازماندهی کرد یا صحت آن‌ها را بررسی نمود و بر اساس اطلاعات موجود یا اطلاعات جدید، باورها، شیوه‌ها یا نهادهای اجتماعی را تغییر داد یا توجیه کرد.
بله به نظر من حیوانات دارای چنین قدرتی هستند ولی من فکر می کنم که زمان این تحولات که گفتید، می تونه متفاوت باشه با ما انسانها.
مصداق این گفته هم نوع تغییر زیستی است که در برخی از حیواناتی که با انسانها زندگی می کنند، مشاهده میشه. فکر کنم کلیپ های مختلفی در وب وجود داره بتونه این گفته رو نشون بده.
حالا اینکه ما اسم این نوع تغییرات و رفتار رو چی میزاریم، فقط دسته بندی در یک قالب هست که بشه روشون با واقعیت، خودآگاهانه، منطق یا نهادهای اجتماعی و …برچسب گذاری کرد.
فکر می کنم که همه موجودات یک روند تغییر در پیش رو دارند، حالا برای هر کدام چگونه و بر اساس چه معیاری صورت می پذیره، بستگی به سطح آگاهی اون موجود خواهد داشت.
حیوانات در سطح تجربی میتونن رابطه بین حوادث رو به ذهن بسپارن، مثلا اینکه اگر کاری رو انجام بدن ممکنه براشون خطری ایجاد کنه یا اگر کاری رو انجام بدن جایزه میگیرن (شرطی شدن) ولی چیزی که در انسان مدرن گسترش پیدا کرده و ما بهش میتونیم بگیم کشف در حیوانات بسیار نادر هست.
برای مثال سگها به راهی به جز رفتن به سمت در فکر نمیکنن (ظاهرا قبلا این رو آموزش میدن بهشون) ولی انسان ممکنه به راههای پیچیده‌ای فکر کنه که ناشی از تجربه هم نباشه!! میتونیم اسم این رو بزاریم هوش!
شاید بی ربط باشه ولی یاد موضوعی افتادم که قبلا خونده بودم در خصوص اینکه چرا فقرا تصمیمات اشتباهی می‌گیرند و در فقر می‌مانند. استدلال برخی پژوهشگران این بوده که فقر و محدودیت شدید روی ذهن تاثیر میگذاره و به اصطلاح باعث کاهش پهنای باند ذهنی میشه و نتیجه اینکه فقرا باید خودشون رو از فقر نجات دهند ایده جالبی نیست.
گویا نشر ترجمان علوم انسانی کتاب اصلی رو تحت عنوان «چرا فقرا اینقدر تصمیمات بد می‌گیرند» رو ترجمه و منتشر کرده.
موضوع جالبی بود، ممنون. به نظر من زیاد این استدلال، درست نیست. من اینو قبول دارم که شرایط باعث ایجاد محدودیت هایی می شوند اما اینکه فقر مادی عاملی برای فقر فکری میشه رو قبول ندارم. فکر می کنم که آدمهایی که ازشون به بزرگی یاد می کنیم، از هر دو دسته ی فقیر و غنی بوده اند. این که غنای فکری هر کس چقدره رو من نمیدونم ولی فکر می کنم که شرایط میتونه در زمان رسیدن به غنای فکری تاثیر گذار باشه.
او 20 سگ تربیت شده را به دو قفس A و B تقسیم کرد