آیا آمریکا زور میگه؟

خُب این موضوع تازه ای نیست و احتمالاً شما هم مثل من بارها به این موضوع پرداختید: آمریکا به عنوان یک ابر قدرت بیش از حد زورگو نیست؟ چجوری میشه بهتر به این مسئله پرداخت؟ مثلاً با در نظر گرفتن سیاست آمریکا در قبال متحدین و مخالفینش، و مقایسه اون با سیاست سایر ابرقدرتها مثل روسیه و چین به ارزیابی و انتخاب عمومی بهتری نمیرسیم؟

  • دیدگاه عامه مردم ایران نسبت به این موضوع چیه؟

6 Likes

امیدوارم کمی عمیق به این بحث بپردازیم.

جواب من بله هست. اساسا مهمترین مولفه آمریکا قدرت نظامی هست و سود تجاری که از این راه به دست میاره سهم بسیار قابل توجهی در اقتصاد آمریکا داره.

آیا آمریکا زور میگه؟ به تعبیری که در یک جامعه مرسوم هست، بله. این قسمتی از ماجراست که به نظر ما میاد ولی نکته دوم مهمتره:

آیا ما در سطح بین‌المللی، چیزی به اسم جامعه داریم که قوانین خاص داشته باشه؟ به طور کلی خیر! برخلاف تصور در سطخ بین‌المللی چیزی به اسم جامعه وجود نداره و بنابراین در واقع چیزی که دنیا رو پیش میبره، تعامل با دیگران در هر لحظه هست. به همین خاطر قوانین ضمانت اجرایی ندارن و چیزی که شما رو به عنوان دولت میتونه سرپا نگه داره، زور خودتون یا همکاری با دیگران هست.

از این لحاظ من فکر میکنم باید قواعد بازی رو درک کنیم، هرچند به نظر میرسه زور میگه ولی عملا براساس قواعد عرفی دنیا عمل میکنه.

8 Likes

پاسخ این پرسش ساده است!
دراین باره تا حدودی با @yousef موافقم.
به نظرم اینکه در بین گروهی از افراد سیاست های یک کشور به ((زورگویی)) تعبیر می شود، نتیجه ی درک نادرست از سیاست است.
سیاست جای ((من بمیرم و تو بمیری)) نیست!
سیاست عرصه ی نفع بردن است، یعنی هر کشوری برای خودش و با توجه به شرایط اش در جهان باید تصمیماتی بگیرد که به نفع اش باشد.
در واقع سیاست یک بازی است و در هر بازی آنکه بازی را خوب بشناسد و از برگ های برنده اش به موقع استفاده کند یا با یک استراتژی قوی ظاهر شود، پیروز نهایی خواهد بود.
برگ برنده های آمریکا بی شمارند، پس طبیعی است که دست بالا را داشته باشد.
تنوع آرا و سازش با این تنوع در ساختار سیاسی، اجتماعی یا حتی علمی و فرهنگی چین و روسیه یا بسیاری از کشور های مدعی اصلا پذیرفته شده نیست.
یقینا مواردی از نادیده گرفته شدن آزادی بیان و پس از بیان در ایالات متحده وجود دارد اما آستانه ی تحمل جامعه و ساختارهای قدرت در این کشور بیشتر است.
پس آمریکا می تواند با داشتن این ویژگی مهم بازی بهتری ارایه کند و نقش تعیین کننده تری در روند بازی ایفا کند.
در ضمن این موارد به این معنی نیست که ایالات متحده همیشه خوب عمل کرده است، مثلا به نظرم دولت کنونی آمریکا به طور کلی مجموعه ای از یک عده جاهل سیاسی (مثل ترامپ)،فرصت طلب (مانند پومپئو و بولتون) و البته کمی هم از اعضای حزب باد(مثل مایک پنس) است و نه سیاست مدار!
اگر هم این افراد تا کنون توانسته اند اقدام عملی موثری انجام دهند به خاطر قدرت انباشته ی آمریکاست و نه تصمیمات شخصی شان.

با همه ی این ها در گام نخست باید بازی بودن سیاست پذیرفته شود!

در کشوری مثل ایران سیاست مدار کم بوده و هست!
شاید با وجود تعداد بی شماری از مقامات کشوری و لشگری در طول تاریخ این حرف خنده دار به نظر برسد اما بیشتر افرادی که در زندگی نامه ها یا صفحات ویکی پدیایشان(!) به ((سیاست مدار)) تعبیر شده اند، یا اصلا بازی بودن سیاست را نپذیرفته اند یا یک عده فرصت طلب هستند که بر موج جهالت سیاسی جوامع شان سواری شده اند و تا زمانی که مردم شان آگاهی سیاسی و اجتماعی نداشته باشند، فرصت برای جولان این افراد همچنان وجود دارد.

7 Likes

اگه ایران قدرت امریکا رو از لحاظ اقتصادی داشت (بدون تغییر شیوه ی سیاست مداری و فقط با در نظر گرفتن قدرت اقتصادی) به نظرتون چطور تو بازی پیش میرفت؟

3 Likes

من این صحبت رو قبول ندارم. اتفاقاً برعکس جامعه بین الملل وجود داره، حداقل طبقات مختلف این جامعه رو میشه اسم برد: کشورهای توسعه یافته، کشورهای در حال توسعه، کشورهای جهان سوم، کشورهای فقیر و… اینکه قوانین ضمانت اجرایی ندارن آدم رو یاد کشورهای در حال توسعه و فقیر میندازه. به همین دلیل میشه دنیای الان رو مثلاً یک جامعه در حال توسعه در نظر گرفت.

این موضوع زورگویی، که البته نتونستم پخته تر مطرحش کنم، اونجایی خیلی آزاردهنده میشه که میبینی، نمیتونی در مقابل این زور بقیه ای رو با خودت همراه کنی. در واقع همونطور که شما هم عنوان کردین تعامل با دیگران حرف اول رو در قواعد این جامعه میزنه!

یک موردی که شما در نظر نگرفتین اینه که سیاست هم عرصه داخلی داره و هم خارجی. در سیاست خارجی من هم با شما کاملاً موافقم در چند دهه گذشته کمتر کسی در ایران وجود داشته که بتونه منافع داخلی رو از تعامل با کشورهای خارجی حاصل کرده باشه. ولی در عرصه سیاست داخلی، افراد و اشخاص مختلف زیاد بودن که تونستن منافعی برای گروه و دسته خودشون و در تعامل با بقیه گروه ها بدست بیارن.
در واقع همین سوار شدن بر موج جهالت یک سبک بازی مرسوم در خیلی از کشورهاس. نمونه اش هم همین ترامپ، یا برگزیت یا …

4 Likes

اتفاقا برعکس، دنیا رو میشه مثل کشوری فقیر در نظر گرفت که اصطلاحا قانون جنگل در اون برقراره. یه نکته مهم اینه که اجتماع به صورت جمعی می‌پذیره که آیا قوانین مشخص بزاره تا افق بلندمدت «نفع جمعی» تامین بشه یا با قانون جنگل پیش بره که افق کوتاه مدت «نفع هر بازیگر» در اون لحاظ شده. توسعه یافتگی معمولا با افق بلندمدت مشخص میشه! برای اینکار هم باید سطحی معقول از تعادل و «پرهیز از سیاست» و در عوض تکیه به «مدیریت جهانی» برقرار بشه.
تفاوتی بسیار عمیق بین «سیاست» به عنوان بازی بازاری و «مدیریت» به عنوان طرح جمعی برای افق بلندمدت وجود داره. عموما در یک کشور، مسائل داخلی باید براساس مدیریت باشه و مسائل خارجی براساس سیاست! چیزی که در کشور ما رعایت نمیشه و در جای خودش میشه بحث کرد.

این به تفاوت قدرت در بازی برمیگرده. در جاهایی هست که بازی متعادل هست از نظر قدرت، مثلا بازی دو ابرقدرت. در این موارد، هوش بازیگران تاثیر زیادی در برد داره. ولی در جاهایی هست که تفاوت قدرت اونقدر زیاده که هیچ راهی برای برد در بازی نیست! مثلا وقتی در شطرنج فقط یک مهره شاه باقی مونده، شما نمیتونین به برد فکر کنین!!

من فکر میکنم قسمت زیادی از ابراز تعجبهای ما در سیاست خارجی، به ندانستن میزان چالشها برمیگرده و نه به اشتباهات واضح افراد مسئول. هرچند این حرف امروز در جامعه ایران آدمها رو عصبانی میکنه چون فکر میکنن چیزی که شرایط اجتماعی و اقتصادی رو به این روز درآورده، سیاست خارجی هست و اگر بهتر عمل میکردیم شرایط کاملا زیر و رو میشد.
ایران شاید میتونست هوشمندانه‌تر عمل کنه و گستره وسیعی از روابط رو ایجاد کنه تا بتونه هزینه بازی برای آمریکا رو بالاتر ببره ولی در نهایت تفاوت قدرت اونقدر زیاد هست که فقط شرایط کمی تلطیف میشد و نه اینکه بازی عوض بشه.

به عنوان یک سئوال جانبی میشه به این فکر کرد که در دنیایی که اعتماد بین کشورها بسیار پایین هست، امکان مکانیسمی جمعی و پایدار آیا وجود داره؟ تا وقتی که «ملیت» بخشی از هویت یک انسان به حساب میاد، به نظرم امکان گذار به حالتی اجتماعی‌تر وجود نداره. در واقع در جامعه هم همین اتفاق میوفته، وقتی هویت ملی بر هویت محلی غلبه میکنه، اعتماد عمومی برای مکانیسم جمعی در ابعاد ملی ایجاد میشه.

4 Likes

نه تنها در چند دهه ی گذشته بلکه در چندین قرن گذشته هم سیاست مدار واقعی نداشته ایم!
اگر هم یک نیروی تحول خواه وارد می شد، اقدامات اش نادیده گرفته شده و جامعه و در نتیجه ساختار حکومتی آن را تحمل نمی کرده، نمونه اش امیرکبیر است که قربانی جهل مردم آن دوران شد.

این بستگی به تعریف ما از سیاست دارد و هر تعریفی لزوما تعریفی واقعی نیست!

گروه یا حزبی که اقداماتش در نهایت به جهالت بیشتر در جامعه و به خطر انداختن منافع ملی منجر شود، سیاست به خرج نداده است. این مصداق کامل سواستفاده از شرایط جامعه علیه خود جامعه است، سیاست مداران تحول خواه قربانی تسویه حساب های داخلی شدند و تسویه حساب مثلا با قائم مقام یا مصدق سیاست ورزی نیست!
در ضمن اگر در موضوعات داخلی، سیاست مدار واقعی می داشتیم، مشکلات خارجی سد راهمان نبودند.

بله، سبک بازی است منتها بازی که یک سویش مردم آن کشور و سوی دیگرش یک متقلب است، تقلب در بازی استراتژی محسوب نمی شود!

اگر از من بپرسید می گویم نه تنها در این مورد بلکه در موارد کاملا غیرمرتبط هم چنین گشایشی حاصل نمی شود.

همیشه باید یک بحران پیش بیاید تا به فکر اصلاح ساز و کار ها باشیم، این یعنی دقیقه ی نودی بودن!

تا وقتی این ویژگی را کنار نگذاریم و به فکر بهبود ساختار ها به معنای واقعی نباشیم، اوضاع همین است.

2 Likes

آمریکا چیزی رو نقض نکرده. نمی‌فهمم که چرا واژه زور رو به کار می‌برین. آیا استفاده از اختیاراتی که در قردادهای بین دولتها هست زور به حساب میاد؟ ممکنه به نظر منصفانه نیاد ولی نقص در رفتار آمریکا نیست در قرارداد بوده که این اختیار رو به یک طرف داده که غیرمنصفانه خارج بشه.

1 Like

لطفا با ذکر منبع بنویسید در کدام قسمت از متن برجام (البته اگر منظورتان از قرارداد توافق هسته ای باشد) چنین چیزی نوشته شده است؟
در ضمن بحث به صورت کلی مطرح شده و نه فقط در نظر گرفتن یک قرارداد خاص.

3 Likes

شرایط خروج از قرارداد؟ اگر به ویکی برجام نگاه کنین این شرایط وجود داره. البته قرارداد نقصی بسیار بزرگ داشت که از همون اول میدونستن: ایران در صورت خروج تنبیه میشد ولی طرفهای دیگه در صورت خروج و عدم پایبندی تنبیه خاصی شامل حالشون نمیشد.

داستان قرارداد اجتماعی باید مثل قانون به شکلی مشخص تعیین کنه که در صورت عدم پایبندی چه مجازاتی به شما تعلق می‌گیره. نکته اینه که این مسائل در سطح بالا باید به این شکل نگاه بشه که شما به عنوان بازیگر در این بازی حق دارین که انتخاب کنین در بازی نباشین، صرفا به شکلی مندرج در قاعده بازی تنبیه رو می‌پذیرین.

من هم در مورد قراردادهای زیادی حرف زدم که آمریکا از اونها خارج شد نه صرفا برجام. از لجاظ ساختار بین‌المللی، اهمیت نفتا قابل مقایسه با برجام نیست یا قردادهای مربوط به تجارت آزاد که عظمت اقتصادی و قدمت تاریخی اونها به سختی با قراردادی در تاریخ قابل مقایسه‌ست.

آمریکای ترامپ دقیقا مسئله رو فهمیده و به همین خاطر به سختی دنیا رو به چالش کشیده. من فکر نمیکنم مشکل از آمریکا باشه، مشکل از ساختار بازی هست که بقیه دنیا به شکلی اون رو صرفنظر می‌کردن. شما نمیتونین کسی رو به خاطر رعایت نکردن قانونی که فقط در ذهنها وجود داره و نه در دنیای واقعی شماتت کنین.

میشه اینطور ترجمه کرد سئوال رو: آیا اگر بازی به توان استراتژیک بازیگران و نه به قدرت، بستگی داشت، میشد آمریکا رو شکست داد. در ظاهر اینطور به نظر میرسه که به سادگی میشد چون عموما تصوری که از ترامپ در ذهن هست، فردی ناپخته و غیرحرفه‌ایه.
ولی تجربه انتخابات ۲۰۱۶ میگه که این تصور ممکنه به شکلی عجیب حریف رو دچار اشتباهاتی مهلک کنه و هم اینکه این فرد به خوبی بلده که مشاورهای مناسبی برای کارهاش انتخاب کنه.

من فکر میکنم در این حالت، قدرت بازی بسیار بالایی برای شکست آمریکا لازم باشه که در کمتر بازیگر سیاسی معاصری می‌بینم.

اگر اشتباه نکنم، متن برجام شامل ۱۰۹ صفحه و ۵ ضمیمه است و تحلیل های مختلفی نیز از آن شده است.
منظور دقیقا کدام بند از برجام است؟

این نیز یک حرف خنده دار است!
اصلا برجام بدون ایران چه مفهومی دارد که نخواهند ایران را به دلیل خروج از آن تنبیه کنند؟
در ضمن هنوز هم برایم مشخص نیست که این حرف دقیقا به کدام بند از برجام اشاره می کند؟

اشتباه همین جاست!
سیاست قراردادی اجتماعی نیست و صرفا یک بازی است که قواعد آن را استراتژی طرف ها مشخص می کند، بر این اساس هر کس روش بهتری پیش بگیرد، دست بالا را دارد و شانس پیروزی اش بیشتر است.

باز هم می گویم سیاست هیچ قانون ثابتی ندارد اما هدف ثابتش پیروزی است!
و همانطور که گفتم دلیل اینکه امروز ترامپ می تواند حرفش را به کرسی بنشاند، قدرت انباشته ی آمریکاست و نه قدرت سیاسی شخص ترامپ و اطرافیانش.

به نظرم این جمله مشکل ساختاری دارد!
باید درک کرد که قدرت کنونی یک کشور در نتیجه ی استراتژی های درست (بیشتر در گذشته) است، پس قدرت و استراتژی دو مبحث جدا نیستند بلکه قدرت معلول استراتژی است.

پدیده ی ترامپ در تعریف سیاست نمی گنجد!
ترامپ همچنان یک موج سوار است!
او فردی است که بر موج احساسات و عوام گرایی سوار شده است، آن هم در فضایی که خیلی ها از به اصطلاح سیاست مداران سنتی روی گردان شده اند.

در ضمن یک عامل نسبتا جالب ساختار رای گیری در ایالات متحده است که می شود گفت برای ترامپ خوش شانسی آورد!
( زیرا همانطور که می دانیم مجموع آرای اخذ شده ی کلینتون بیشتر از ترامپ بود اما بیشتر بودن الکترال کالج ترامپ در نهایت به پیروزی اش رساند ).

بخشهای صریح مربوط به تحریمها در ویکیپدیا به بازگشت این تحریمها در صورت تخلف ایران برمیگرده.

در ضمن در این متن، جایی وجود نداره که به شما بگه که در صورت خروج طرفهای مقابل چه اتفاقی خواهد افتاد. اگر وجود داره، خوشحال میشم که با ما در میون بزارین.

اگر شما طرفدار برجام هستین، باید بگم که من هم برجام رو یک توافق خوب و حرفه‌ای با یک قدرت بزرگ* می‌بینم و این نقدها صرفا برای اینه که بدونیم از چه چیزی تعجب می‌کنیم. از همون اول هم خیلیها میدونستن که این یک گام اولیه خوب هست و دارای نقصهای بنیادی زیاد! داستان این بود که این گام به جلو نرفت.

موافقم که روی برجام تمرکزی نباشه و اگر لازم شد در یک بحث جداگانه بهش بپردازیم تا بحث اصلی تحت تاثیر قرار نگیره.

من هم نگفتم سیاست قراردادی اجتماعیه! خواستم بگم که اتفاقا نقد اینکه آمریکا داره زور میگه از این برداشت میاد و این برداشت از سیاست در حال حاضر درست نیست.

نه لزوما. به هر حال استفاده بیرحمانه از قدرت هنریه که ترامپ نشون داده. همین شرایط در زمان اوباما هم وجود داشت ولی استراتژی متفاوت اوباما این قدرت رو به دنیا نشون نمیداد.

من فکر میکنم ترامپ بازیگری موفق در عرصه سیاسی بوده. چون با هدفگرایی خاص و استفاده از ابزاری که در دست داره به هدفهایی که قول داده بود رسیده. ممکنه شخصیت این آدم به مذاق من و شما خوش نیاد ولی نتیجه عملکرد اون تا حالا برای مردم آمریکا اقتصادی خوب بوده.

ما یک حالت فرضی رو در نظر گرفتیم. نمیدونم چرا این رو مورد نقد قرار میدین!

در ضمن به تاریخ قدرت گرفتن آمریکا نگاه کنین. این قدرت به دلیل خوش‌شانسی دوری از جنگ جهانی دوم بود و نه استراتژی مناسب. میتونین روند قدرت گرفتن کشور مثل آلمان رو با قدرت گرفتن آمریکا مقایسه کنین تا منظور بهتر منتقل بشه. آمریکای امروز لزوما حاصل استراتژی قوی نبوده، به نظر بیشتر حاصل شانسهای بزرگ در گذشته بوده.

قدرت لزوما معلول استراتژی نیست، بلکه میتونه با شانس به دست بیاد. ولی استفاده درست از قدرت، تقویت اون و به نتیجه رسوندن اون معلول استراتژیه. آمریکا در این زمینه بسیار ضعیفه عمل کرده:
اگر میخواین به نقش استراتژی و قدرت نظامی نگاه کنین، به تاریخچه مداخله آمریکا در ویتنام، افغانستان و عراق نگاه کنین. قدرت نظامی اجازه مداخله رو میده ولی نتایج نشون میده که ضعف مفرط استراتژی بلندمدت در ساختار سیاسی وجود داره که پلن مناسبی برای بعد از مداخله نظامی ندارن. همین رو با مداخله‌های قدرتهای قدیمی‌تر مثل انگلستان مقایسه کنین که با سیاست مناسب کارها رو پیش می‌بردن.

سیاست به معنی انتخاب جمعی افراد در جامعه، یعنی موج سواری. ایده‌آل گرایی در سیاست فقط شخص رو به شکست میکشونه و نتیجه خاصی رو حاصل نمیکنه.
در ضمن باید به این نگاه کنین که شما با ارتباط دادن انتخابی که باب میل خودتون نیست به مفهومی به ظاهر بد، این رو القا میکنین که شما بهتر از بقیه در جامعه می‌فهمین! اینکه افراد در جامعه براساس معیاری تصمیم می‌گیرن که مخالف نظر شماست به معنی جهالت اونها نیست، به این معنی که معیار شما برای عموم جامعه انسانی طراحی نشده و صرفا برپایه یک سری اصول شبه‌نظری به دنیا نگاه میکنه.
اینکه بگین انتخاب اجتماعی نادرسته و باید به شکلی خاص باشه، حاصل ایدئولوژیه و نه درک بنیادی اجتماع و انسان. اگر اصول ذهنی شما با نتایج بیرونی نمیخونه، یا ناقص هستن و باید دنبال تکمیل اونها بگردین یا غلط هستن و به انسان مثل موجودی با خصوصیات طبیعی نگاه نمیکنن.

ترامپ به درستی از قاعده بازی سیاست در آمریکا استفاده کرد و نیروی خودش رو در جای مناسب صرف کرد. نمیتونین بگین که چون در معیاری که اصلا در بازی مهم نیست، کم آورده پس نادرست عمل کرده.
به نظرم اگر معیار رای مجموع بود، اون موقع استراتژی متفاوتی در پیش می‌گرفت و کارها رو پیش می‌برد. مثل این میمونه که بگین در بازی فوتبال تیمی که ۳۰ درصد تپ در اختیارش بوده و برنده شده، خوش شانس بوده. اینطور نیست، قاعده بازی درست و منتج به پیروزی اهمیت داره نه ساختن آماری که برای پیروزی اهمیتی نداره.

این موضوع به صورت خود کار بعد از 2 روز بعد از آخرین پاسخ بسته شد. پاسخ جدید دیگر مجاز نیست.