اين پاسخ رو جهت جمع بندي بحث كه زماني براي خودم هم جالب بود و تا حدي مطالعه كردم عرض مي كنم.
بحث مطلق يا نسبي بودن اخلاق پيشينه اي ديرينه بين بحث هاي فلسفي و جامعه شناسي داره…
با توجه به اينكه چه تعريفي از اخلاق ارائه بشه مي تونه نسبي يا مطلق باشه: اگر منظور ما اخلاق انساني و در واقع يك اصل كلي باشه اخلاق مطلقه چرا كه هيچ كس زشت بودن دروغ يا دزدي و … رو انكار نمي كنه يا همه اجراي عدالت رو خوب مي دونن.
اما اگر منظور اخلاق عملي باشه اخلاق نسبيه چرا كه مصاديق راست يا دروغ گفتن يا عمل عادلانه بين افراد متفاوته… مثلا دنيا درگير جنگ جهاني شده از شروع كننده جنگ تا ادامه دهنده ي آن و تا بي طرف ها همه اظهار مي كنند در پي اجراي عدالتند يعني پذيرش اصل كلي عدالت ( مطلق بودن ) اما اجراي عدالت به صورت هاي مختلف (نسبي بودن )
كتاب " چه بايد كرد " دكتر علي شريعتي مبحث " روشنفكر و مسووليت او در جامعه " به اين دو نوع اخلاق اشاره كرده است.
شریعتی مسیر پر پیچ و خمی داره و علم رو خیلی با ایدئولوژی قاطی میکنه. این گذار عجیب توی نوشته‌هاش کمی شبیه به گذار مارکس از متفکر به ایدئولوژیست بوده. من فکر میکنم هر دوتاشون از زندگیِ سخت جدا از جامعه بودن (بیشتر از نظر فکری) خسته شده بودن و در تلاش برای وارد شدن در جامعه به خطرناکترین دیدگاهها دامن زدن.
هدفم از این حرف اینه که وقتی از مسیر ایدئولوژیک وارد این بحث یا بحثهای شبیه به این بشید، با پیش فرض وارد میشید و استدلال و دیدگاه از تعادل و بیطرفی خارج میشه و بیشتر به توجیه گرایش پیدا میکنه تا کنکاش عمیق. شاید در زندگی همیشه به پیش فرض نیاز باشه چون همه چیز برحسب اعتقاد شخص نیست، ولی توی تحلیل مسیر عبور از درستهای ذاتی ممکن هست.
این هیچکس رو آیا کسی آزمایش کرده؟
شما هم به ذاتی بودن ربطش دادید؟
در اموری که میگن ذاتی (فطری) است معمولا اینگونه مطرح می شود، مثلا در دیدگاه ایدئولوژیک، نیاز به پرستش، جستجوی حقیقت و گرایش به زیبایی و کمال و . . . رو ذاتی می دونن، و همین رو ملاک برخی استنتاجات میگیرن و اگر مثال های نقضی پیدا بشه، میگن اونها از ذاتشون فاصله گرفتن، واقعا ذاتی بودن در امور انسانی به چه معناست، و چگونه آزموده می شود؟
در مورد بیان تفکرات خودم باید بگم که من متخصص در موضوع مطرح شده نیستم تا تز بدم بنابراین نظرات مختلف از افراد متخصص رو بدون پیش داوری و به هدف درک عمیق موضوع مطالعه می کنم و منطقی ترین نظر رو می پذیرم ضمن اینکه خودم رو موظف به ارجاع نظر و ذکر منبع می دونم.
با توجه به بحث هایی که تاکنون در کتاب ها دیدم این نظر رو گویاتر و تقریبا تمام کننده ی دعواها می بینم.
در مورد دکتر شریعتی ضمن احترام به عقیده ی شما باید بگم که نظرم کاملا مخالف شماست و فکر می کنم اتفاقا ایشون خیلی خوب جامعه ی زمان خودشون رو درک کرده بودند و مطالعه ی نظرات ایشون و کتاب هاشون رو هنوز توصیه می کنم. ایشون از نظر من یکی از متخصصین آگاه هم به جامعه ی ایران و هم‌جامعه غرب هستند نظرات ایشون مرتبط با تحصیلات شون (تاریخ ادیان و تاریخ تمدن / جامعه شناسی فرهنگی) هست.
این سئوال خوبی برای مسیر عمیقتر هست. کمی در این مورد بحث شده در این موضوع و موضوعات مرتبط.
خلاصه بحث در مورد نظرهای خودم، به این برمیگرده که در مسائل اجتماعی، اخلاق براساس اثر ممکن بر سرنوشت اجتماع سنجیده میشه. مسائل مثل زیباشناسی کمی از این بحث دور هست. ولی برای مثال، دروغ به این معنی بد است که با رواج آن، حیات اجتماعی به خطر میوفته. ارتباط دادن این مسائل به ذات و قدرت ماورائی، به نحوی از این مسئله سر چشمه میگیره که توضیح این مسائل و اهمیت آنها برای تمام افراد و جامعه در عمل امری غیرممکن هست. بنابراین با استدلال در سطح عامه این مسائل به نیروی ذاتی ربط داده میشن تا پذیرش اجتماعی بالا بره چون برای اثرگذاری این موضوعات نیاز به رعایت همه اجتماع هست. این روش هم خوبی اقناع اجتماعی رو داره هم در کنارش داستان کلاه اخلاقی رو وارد میکنه که افراد با فکر فریب این ذات، از مسائل اخلاقی پیروی نمیکنن و به دلیل نحوه پذیرشی که گفتم، از تبعات این رفتار آگاهی ندارن. شاید اگر دقت کنید، شوک آور باشه که در جامعه‌ای که دروغ و فریب اخلاقی در سطح بالائی رواج داره، افراد عادی هنوز به آینده اجتماعی امیدوار هستن!
تو کز مکارم اخلاق عالمی دگری…وفای عهد من از خاطرت به در نرود(حضرت حافظ)
بستگی به عالمی که توش سیر میکنیم داره .اگر متکلم و مخاطب هر دو تو یک عالم سیر کنند سوالی پیش نمیاد.
دروغ یه کار غیر اخلاقیه ولی اگه باعث صلح و ثبات بشه خیلی هم خوبه !!!
تا نباشد راست کی باشد دروغ…آن دروغ از راست می گیرد فروغ(حضرت مولانا)
اینجا دعوائی وجود نداره. توصیه میکنم در بحثها با فروتنی برخورد کنید و به روند بحث احترام بذارید. اگر بحثی رو بیمورد میبینید کار بسیار ساده اینه که شرکت نکنید در بحث. این نوع رفتار تند برای پیش بردن بحثها، و به کرسی نشاندن نظرات (آنهم نظراتی که در ساده‌ترین آزمونهای زمانه شکست خوردن و نتایج عملی آنها در جامعه قابل مشاهده هست) اصلا پذیرفته نیست. صرفا برای خالی نماندن جواب بحث در مورد شخصیت مورد نظر:
من هم به عنوان کسی که آثار این فرد رو مطالعه کردم، نظرم رو گفتم. توصیه میکنم برای بحث جامعه‌شناسی به کتابهای یک جامعه‌شناسی‌خوان ایدئولوژیک مراجعه نکنه کسی. کمینه شرایط برای احترام به یک اندیشمند، رعایت اصل بیطرفی علمی و عدم استفاده از علم به عنوان توجیه هست که این شخص به وضوح از این خاصیت به دور بوده در کتابهاش. امروز با خوندن چهار مقاله ویکی، هر شخصی به احتمال قریب به یقین اطلاعات جامعه‌شناسی بیشتر از آدمهای اون دوره داره. این البته خاصیت علم هست که رشد میکنه و از گذشتگان عبور میکنه.
دو نکته هست که خیلی خوبه بهش دقت کنید. اول اینکه زمان ایشون با زمان ما تفاوت بسیاری داشته. دوم اینکه اساسا اون دوره، دوره مارکسیسم و سوسیالیسم بود. هر کسی با سواد نصفه نیمه یه کتاب خلاصه عقاید میخوند و با کمی هنر سخنوری، اندیشمند بزرگی به حساب میومد. قضاوت نسلی که درگیر هیجان تحول بودن به اندازه عملکردشون، بسیار غیرقابل اتکاست و تاریخ در مورد بقیه قضاوتهاشون نتایج رو نشون داده.
صلح و جنگ چی؟ اینم میتونه مثل راست و دروغ، مورد بررسی قرار بگیره؟ منظورم اینه که بالاخره اصول ثابت یا مطلقی وجود ندارند که بنیادی باشن؟ در مثال شما بنظر میاد که صلح و ثبات یه اصله.
اصل بنیادی عشق هست . باید در تعریف عشق کنکاش بشه !!! متاسفانه تعریف عشق به حاشیه رفته !
اگه بخواهین به تفضیل و تفسیر لحظه به لحظه عشق را بیاموزین باید لیلی و مجنون حضرت نظامی را بخونین
بعد از آنهم بلا و مصیبتی که بر سر مجنون میاد پدرش اونو میبره کنار خانه کعبه و بهش میگه اینجا از خدا بخواه که حالت رو خوب کنه . اینجا جائیست که هر چی بخواهی بهت میدن. از خدا بخواه عشق لیلی از دلت پاک شود.
تازه مجنون زبانش باز میشه و همش از لیلی و عشقش تعریف و تمجید میکنه و نفرین خود و ثنای او رو میگه:
یارب به خدائی خدائیت…وانگه بکمال پادشاهیت
کز عشق بغایتی رسانم…ک او ماند اگر چه من نمانم
گویند که خو زعشق واکن…لیلی طلبی زدل رها کن
یارب تو مرا به روی لیلی …هر لحظه بده زیاده میلی
گر چه شده ام چو مویش از غم…یک موی نخواهم از سرش کم
…
خ[quote=“yousef, post:15, topic:5130”]
اینجا دعوائی وجود نداره. توصیه میکنم در بحثها با فروتنی برخورد کنید و به روند بحث احترام بذارید. اگر بحثی رو بیمورد میبینید کار بسیار ساده اینه که شرکت نکنید در بحث. این نوع رفتار تند برای پیش بردن بحثها، و به کرسی نشاندن نظرات (آنهم نظراتی که در ساده‌ترین آزمونهای زمانه شکست خوردن و نتایج عملی آنها در جامعه قابل مشاهده هست) اصلا پذیرفته نیست. صرفا برای خالی نماندن جواب بحث در مورد شخصیت مورد نظر:
[/quote]
دوست عزیز من فکر می کنم شما مسائل رو زیادی به خودتون می گیرید. منظور از دعوا صحبت های شما و امثال شما نیست. منظورم افرادی هستند که متخصص و صاحب اثر هستند و نظریاتی دادند. کلمه دعوا استعاره از اختلاف نظر بین صاحب نظران هستش.
بنابراین فکر می کنم باید کمی محتاطانه تر توصیه به شرکت نکردن در بحث ها بکنید. در عدم علاقه به بحث ابتدای پست اولم گفتم برایم جالب بود کمی مطالعه کردم این نشان از علاقمندی و بی مورد ندانستن بحث داره. ضمنا اینجا کسی مجبور به شرکت در بحث ها نیست که بی علاقه شرکت کنه.
در مورد احترام به نظر دیگران بنده به صراحت به احترام به نظر شما اشاره کردم و فروتنی بنده با جمله ای که گفتم متخصص نیستم پیداست ضمن اینکه حتی اگر تخصص داشتم تلاش می کردم حقیقت را در یابم نه اینکه نظرم را به کرسی بنشانم چه رسد به اینکه تخصصی هم ندارم. اصلا اینجا چه جای این کارهاست …
سواد نصف نیمه و کتاب خلاصه عقاید رو خودتون می دونید …
ضمن اینکه اگر از کتاب عقاید منظورتون بررسی تاریخی مسائل دینی هست باید بگم که اینها خیلی مسائل مورد توجه و علاقه ی من نیست و در مورد مسائل اعتقادی سوالات اساسی تری دارم که در کتاب های ایشون دنبالش نمی گردم بنابراین نظر خاصی هم در مورد این قبیل نوشته هاشون ندارم.
اما تفاوت جامعه و … نظر شماست و برای خودتون هم محترم.
ضمن اینکه شما هم حتما موافقید که دیگران می تونن نظر و دید کاملا متفاوتی با شما داشته باشن. این یک ویژگی و یک حسن در عرصه ی علوم انسانی محسوب میشه و هیچ کس با داشتن دیدگاه متفاوت جای دیگری رو تنگ نمی کنه.
فکر کنم به وضوح با تاکتیک نقل قول ناقص و انحراف، استفاده از کلماتی مثل متخصص و فروتنی، چیزی جز جنجالی کردن این فضا به دست نمیاد.
منظور من از کتاب عقاید، کتابهای معمول در مورد مارکسیست در اون زمان بود.
احترام به نظر، در خودش نظر رو داره. از این دیدگاه حرفهای شما کمترین شباهتی به نظر در مورد یک بحث نداره.
میتونید به متن نگاه کنید تا این متن درست فهمیده بشه.
احترام به هر نظری اصلا مفهوم درستی نیست. این سفسفطه معمول برای وارد کردن دیدگاههای رادیکال و حفظشون از ارزیابی معمول دیدگاه علمی هست به ویژه وقتی در موضع ضعف قرار دارن.
اتفاقا این حرف بسیار درستیه.
من فکر میکنم قضاوت بیطرفانه از بیرون میتونه کمک کنه و این بحث رو تمام کنه. در اینجا هم در این موارد تیم باید قضاوت کنن.
من فکر می کنم احترام به نظر به معنی پذیرش اون نظر نیست که بگیم مفهوم درستی نیست. بلکه می تونیم کاملا با حفظ احترام به نظر (در واقع صاحب اون نظر) و به ویژه مستند و مستدل نظر رو رد کنیم یا تا حدی بپذیریم.
البته به قول شما اگه برخي بخوان سوءاستفاده كنن از اين حربه استفاده مي كنن.
دوستان عزیزم ضمن احترامی که برای تک تک شماها قائلم باید بگم اینکه اخلاق مطلقه یا نسبی یک مساله بسیار چالش برانگیز و پیچیده ی فلسفیه. در واقع میشه گفت یه تز دکتریه. باور کنید من سوادش رو ندارم اصلا در تخصص من نيست … علوم انسانی هم مثل علوم پایه و … پيچيدگي هاي مربوط به خودش رو داره. این موضوع خیلی برام جالب بود و هست اما واقعا الان نمي تونم براش وقت بذارم و مطالعه کنم که بحث کنیم…
راستش وقتی این موضوع رو تو‌پادپرس دیدم برام حالت نوستالژی داشت یادم افتاد سال های خیلی پیش چقد خوش می گذشت بهم که می رفتم این کتاب ها و مبا حث رو می خوندم. تردیدی که از گذشته داشتم دوباره سراغم اومد و از خودم پرسیدم واقعا نباید تو دانشگاه فلسفه می خوندم؟؟؟ ياد دوستام افتادم ( مخصوصا يكي از پسراي كلاسمون قد بسيار بسيار كوتاهي داشت در واقع از كوتوله ها بود كه همش به اصطلاح خودمون كلكل ميكرد) كه با شيطنت يا … مي گفتن: ناراحت نباش ايشالله ليسانس سوم فلسفه… شايدم درست گفته بودن و من بايد شوخي اونا رو جدي مي گرفتم و به جاي رفتن به سمت تحصيلات تكميلي مي رفتم فلسفه مي خوندم
به آرشیو ذهنم مراجعه کردم این جواب از کتاب مرحوم شریعتی یادم افتاد اونجا آوردم. از اونجایی که بحث اصلی این کتاب نیست برای فهم بیشتر و نظرات دیگران به منابع دیگه كه اتفاقا خيلي هم زيادن حتما بايد مراجعه کرد. قطعا من نباید تونسته باشم این نظر (نظر نقل شده از دکتر شریعتی) رو از خودم گفته باشم بنابراین این رفرنس رو که بیشتر از اونای دیگه یادم بود (دقیقا کدوم کتاب و کدوم مبحث) دادم. انگار درگیری های من با رشته های دیگه باعث شده این موضوعات زیبا و اساسی خود به خود به بخش بایگانی ذهنم روانه بشن
حالا اگر خودتون آمادگی و مطالعه دارید بحث کنید اما من فعلا وقت ندارم براش بذارم. جنس مباحثی که مربوط به رشته ی فعلی منه و کارهایی که دارم هر کدومش کلی درگیری ذهنی برام ایجاد می گنه و فکر کردن می طلبه.
شاید فرصتی دیگه دست بده و بشه برگردم …
میدونم که وقتی، موضوعی، رشته تحصیلی آدم در دانشگاه باشه، بیشتر روش متمرکز میشه، اما مگه نمیشه به شکل دیگه ای، توی اون موضوع به شکلی مطالعه داشت که نیازهای اساسی فکری رو تا حدی پاسخ بده؟ شاید برای خیلیا پیش اومده که موقع انتخاب رشته دانشگاهی، میگن اینو میرم دانشگاه میخونم و اونو خودم مطالعه میکنم، که البته حداقل در مورد خودم نه اولی خیلی پاسخگو بوده (به خاطر وضعیت دانشگاه ها و سیستم آموزشی )و نه دومی رو تونستم خودم پیگیر باشم. آیا وضعیت علوم انسانی بویژه در فلسفه، در دانشگاه های ما خوبه؟ راستش منم در سن انتخاب فیزیک به فلسفه ( و ادبیات و هنر و شاید چند چیز دیگر ) هم فکر میکردم. در مورد فیزیک که در دانشگاه خبر خاصی نبود از نظر کلاس و استاد و چیزی که یه بچه علاقمند رو راضی کنه، مگر امکاناتی مثل آزمایشگاه که بیرون پیدا نمیشد. در مورد علوم انسانی، بویژه فلسفه، چطور، اوضاع دانشگاه های ما خوبه؟ بحثه یا درسه دادن و پس گرفتن محفوظات؟
نکته خوبیه، اما کسی که علوم پایه نخونده، کمتر جرأت ورود به بحث تخصصی این علوم رو داره، اما برعکس انگار درباره علوم انسانی راحت تر میشه، مطالعه و بعد صحبت کرد. یعنی مرزهای بحث در علوم انسانی بویژه برخی رشته ها مثل فلسفه، که موضوعات دغدغه ذهنی خیلی از آدماست، بازتر و آزادتره. این هم خوبه هم بد. خوبیش اینه که کلن آزادی ورود باعث میشه افراد مؤثر این رشته ها بیشتر در معرض نقد و رشد و توسعه باشن و بدیش هم شاید اینه که تشخیص سره از ناسره سخت میشه.
کلن بحث به حاشیه رفت، من میرم، دیگه فک کنم تیم پادپرس باید ورود کنه
اتفاقا منم فك كردم كه فلسفه و روانشناسي رو هم دوست دارم و خودم مطالعه مي كنم (البته بماند كه علوم سياسي هم دوست داشتم و پدرم گفتن نه … تقريبا تنها جايي كه در زندگيم به صراحت منع شدم) اما مساله اينه كه آيا وقت هم هست ؟؟؟؟ وقتي هر رشته اين همه چيز براي ياد گرفتن داره و اينكه آدم بايد بلاخره كار هم بكنه زندگي هم بكنه و … خود به خود برخي مسائل كنار زده ميشن و گاهي اهم و مهم مي كنيم و كنار مي زنيم. حداقل من اين كار رو كردم حتي اگر فكر كنم مجبور بودم
راستش من تمام دوران تحصيلم رو تو دانشگا هاي دولتي در تهران بودم (بقيه جاها تجربه اي ندارم قضاوت نمي كنم) قريب به اتفاق اساتيد باسوادن و بسيار سخت گير يعني آدم رو مجبور مي كنن بره دنبال همه چيز از ابتدا تا انتها. تو دانشگاه شهيد بهشتي اساتيد دقيقا به ما مي فهمونن كه خودتونيد و خودتون و كمك به بچه ها رو مثلا در پايان نامه نوشتن يه جورايي تا جايي كه ماها فهميديم پايين اومدن پرستيژشون مي دونن حتي . شخصا دانشگاه و محيطش خيلي در يادگيري من موثر بوده… بعضي رشته ها مثل فلسفه و يا حقوق چون مباحثه و استدلال كردن هم تو يادگيري بچه ها خيلي تاثير گذاره به نظر من آدم بايد بره دانشگاه و زير دست استاد و در كنار بچه ها … چون زمان زيادي از كلاس به بحث و استدلال مي گذره در واقع به اين روش ياد داده ميشه.
اصول اخلاقی که قطعا مطلقه چون ما اسم چیزی رو اصل میگذاریم که همه تاییدش کنند. بحث بر سر اعمال است. مثلا من میگویم سقط جنین اخلاقی است چون مادر حق دارد در مورد بدنش تصمیم بگیرد و شما میگویید غیر اخلاقی است چون یک موجود زنده کشته می‌شود. اگر اخلاق نسبی باشد هم حرف من می‌تواند درست باشد و هم حرف شما. اگر اخلاق مطلق باشد امکان ندارد یک عمل واحد هم اخلاقی باشد و هم غیراخلاقی. یک نفر اینجا دارد اشتباه میکند.
