اخلاق و به تبع اون، اصول فکری نسبی هستن یا مطلق؟

دنباله‌ی موضوع چجوری میشه بفهمی داری درست فکر میکنی یا نه؟:
در دنباله موضوع بالا و به دلیل اینکه خیلی از مباحث به همین سئوال اختصاص داشت، این سئوال مطرح هست.

8 Likes

این موضوع برام جالب بود و جَسته-گریخته خوندمش. جواب سوال ِ مطرح شده در موضوع اصلی رو هم نمی دونم اما چند تا چیز رو می دونم که در تعارض با حرف های گفته شده پای این موضوع هست.

برخلاف این جمله، معتقدم که مفهوم ِ درستی و نادرستی به طور مطلق وجود دارن و اینجا چیزی که داره با این مفهوم خَلط میشه، درک و شناخت ِ ما نسبت به درست/نادرست هست.
ممکنه من ندونم که افزایش پیاده روی، باعث کاهش آلودگی هوا میشه یا نه، ممکنه یک زمان فکر کنم که میشه و بعد از گذشت زمان فکر کنم که نمیشه، ممکنه با تغییر نقش، موقعیت، روحیه ام پاسخ متفاوتی به این سوالِ دو گزینه ای بدم. اما این به این معنی نیست که پاسخ واحدی برای این سوال، یا واقعیت ِ درستِ مطلقی در پاسخ به این سوال “وجود” نداره. من این رو بدیهی می دونم که بالاخره افزایش پیاده روی یا باعث کاهش آلودگی میشه یا نمی شه. و این گزاره به طور مطلق یا درسته یا غلط. اما میزان ِ شناخت/آگاهی/اطلاعات ِ من باعث میشه در دستیابی به اون پاسخ درست ِ مطلق، تشخیص های متفاوتی داشته باشم.
مثلا خود ِ همین جمله که “درست یا غلط نسبی هستند و تعریف خود ِ انسان”، وقتی قابل بیان هست که گوینده به درستی اون معتقد باشه. یعنی ضمن ِ گفتن این جمله ، تلویحا فرض شده که درست و غلط وجود دارند و این فرض با خودِ جمله تناقض داره.

برای هر مساله ای چه علمی چه اخلاقی، ممکنه پاسخ های متفاوتی عرضه بشه. که خیلی از اون ها با هم متعارض باشند. اما وجود این پاسخ های متعارض به نسبی بودن درست/نادرست منجر نمیشه. صرفاً به این منجر میشه که به دلایل گوناگون، همه ی پاسخ دهنده ها در رسیدن به پاسخ ِ درست به اجماع نرسیدند.

می خواستم در این پیش فرض ها تردید وارد کنم. در مورد1، فکر می کنم اخلاق در مورد فرد هم معنی پیدا می کنه مثلا اینکه انسان نباید به خودش آسیب بزنه یک گزاره ی اخلاقیه. در مورد 2، حداقل می تونم بگم اجماعی در اکتسابی بودن اخلاق وجود نداره و خیلی ها اون رو ذاتی می دونن. غیر از دین گراها، حتی ماده گراهایی که اخلاق رو زاده ی تکامل فرض می کنن، به این معتقدن که طی فرآیندهای ژنتیکی در نسل های مختلف اخلاق به ارث رسیده. در مورد3، نظرم اینه که اخلاق فقط ناهی نیست و این طور نیست که صرفا انسان رو از کاری که دوست داره منع کنه. درسته که گاهی بین دوست داشتن ِ یک کار و اخلاقی بودن ِ اون کار ممکنه تعارض پیش بیاد، اما مثال های فراوانی وجود داره که چنین تعارضی وجود نداره. مثلا «به هم نوعت کمک کن»، «با خودت مهربان باش» یا «شرافتت رو با دروغ گفتن خدشه دار نکن». همه ی اینها می تونن همسو با دوست داشتن ِ آدمها قرار بگیرن.

1 Likes

در مورد نسبی بودن یا نبودن اخلاق با یه مثال ساده میشه مطلق بودن رو رد کرد. فرض کنید در شهری زندگی میکنید که همه برعکس حرف میزنن و میدونن این رو. پس همه دروغ میگن ولی از اطلاعات هم برعکس استفاده میکنن بنابراین هیچ مشکلی پیش نمیاد. اتفاقا اینجا راستگوئی کار غیراخلاقی میشه!

اخلاق به معنی اعمالی قطعا ذاتی نیست چون اگر بود دیگه نیازی به بیان و اعمال نداشت. به همین معنی هم اخلاق فردی بی معنیه. چون همه مسائلی که به این عنوان بیان بشه در ذات فرد وجود داره. مثال انسان سالم عامدا به خودش آسیب نمیرسونه. من فکر کنم بین اخلاق اجتماعی با اصول پزشکی و روانپزشکی تفاوت هست و اینجا هم در بحثها مشهوده.

اخلاق غیر ناهی میتونه به اصول اخلاقی اضافه بشه ولی به دلیل غیر ناهی بودن هیچ وقت اعمال نمیشه. به همین خاطر کاملا بی استفاده هستن. به یک معنی اصول کمینه لازم اخلاقی همیشه باید ناهی باشن.
مثالهائی که زدید هم همه ناهی هستن. برای مثال [quote=“ghanbarzadeh, post:19, topic:4578”]
شرافتت رو با دروغ گفتن خدشه دار نکن
[/quote]

همون سرکوب کردن تمایل به دروغگوئی برای منفعت شخصیه.
هرچند کاملا از بحث اصلی دور شدیم ولی به نظرم برای بررسی این مسائل باید از ورای دیدگاه ایدئولوژیک به مسئله نگاه کرد.

3 Likes

خیلی زمان از این موضوع گذشته ولی من گذاشته بودم سر فرصت جواب بدم!

من فکر می کنم با این مثال ساده نسبی بودن رد نمیشه. شما صرفا یک تغییر متغیر دادید وگرنه اصل معادله تغییر نکرده. حتی میشه یه تغییر متغیر ساده تر داد. مثلا فرض کنیم در یک شهری به جای کلمه ی «دروغ»، کلمه ی «راست» استفاده می شه و برعکس. در چنین شهری دستور اخلاقی ای که به شما داده میشه اینه که «راست نگید!». اما در عمل به زبان ِ ما منظور همینه که دروغ نگید. یعنی اصل توصیه ی اخلاقی تغییری نکرده.

هر چند من اینجا نمی خواستم نشون بدم که اخلاق اکتسابی هست یا نیست، اما حرفم این بود که وقتی معتقدین به اکتسابی بودن اخلاق یک اقلیت هستند و در عوض بسیاری از افراد به ذاتی بودن اخلاق معتقدند، نمی شه این رو به عنوان یک پیشفرض عقلانی کلی در نظر گرفت. در چند تا کامنت بالاتر خودتون هم اشاره کردید به اینکه اخلاق طی زمان تغییر نمی کنه و این یعنی ذاتیه :


من در کامنت قبلی شما این طور متوجه شدم که منظور شما از ناهی بودن اخلاق اینه که با دوست داشتن و میل انسان همیشه در تضاد قرار می گیره. من یک سری مثال زدم که طبق مشاهداتم پیش اومده که این توصیه های اخلاقی با میل و دوست داشتن ِ آدم ها در تضاد قرار نگیره و بنابراین ناهی نباشه. اینکه ممکنه در شرایطی در تضاد قرار بگیره رو رد نمی کنم ولی می خواستم بگم که این لزوما ویژگی همیشگی توصیه های اخلاقی نیست که در تضاد با میل افراد قرار بگیره. شاید بهتره این طور بگیم که میل افراد گاهی در تضاد با اخلاق قرار می گیره.

در مورد توصیه های اخلاقی که در توافق با میل افراد باشند هم فکر می کنم نقش اخلاق باز هم معنی داره. این توصیه های اخلاقی می تونن به تقویت اون ویژگی های مثبت کمک کنن و عاملی محرک باشند.


در مجموع به نظر من اخلاق به صورت کلی ثابت و مورد قبول همه است. همه ی آدمها، عدالت، راستگویی و احترام به حقوق دیگران رو دوست دارن. همه هم از دزدی و دروغ و ظلم بدشون میاد. اما در مورد مصادیق اخلاق در بعضی مسائل اختلاف نظر ایجاد میشه. بعضی هاش مبنایی و ایدئولوژیک هستند و بعضی ها هم بستگی به شرایط دارند. مثلا ممکنه یک کاری در یک کشور یا در یک عصر تاریخی ظلم به حساب بیاد اما در کشور دیگه یا یه زمان تاریخی دیگه ظلم محسوب نشه. اما این موضوع باعث نمیشه کلا اخلاق رو نسبی فرض کنیم. در این صورت در هیچ جای دنیا امکان نداشت دادگاه ها و دستگاه های قضایی شکل بگیره.

1 Likes

خیلی خوبه. چون این مسائل عمیق هستن و حوصله و بی طرفی در بحثها خیلی مهمه.

نه من با ذات اصل کار کردم. اسم گذاری چیزی رو عوض نمیکنه. ذات اصل اخلاقی مهمه که قابل تغییره.

این رو با بحث مربوطه باید در نظر بگیرید. من اونجا گفتم: اخلاق برخلاف قانون قابلیت اجرائی نداره. بنابراین در بوته ی آزمایش عملی قرار نمیگیره تا آدمها بفهمن باید عوض بشه. [quote=“ghanbarzadeh, post:24, topic:4578”]
معتقدین به اکتسابی بودن اخلاق یک اقلیت هستند و در عوض بسیاری از افراد به ذاتی بودن اخلاق معتقدند
[/quote]

کیفیت اقلیت و اکثریت مهمه. صرف اینکه در جامعه آمار بگیریم در مورد یه موضوع فلسفی کاملا اشتباهه.

من بسیار در مورد این جمله مشکوکم. عدالت، راستگوئی و … باید در معرض آزمون جدی قرار بگیره: اگر شخص در اثر این موارد ضرر بزرگی بهش برسه، بعید میدونم خیلی خوشش بیاد!

من در مورد بدی اخلاق حرف نمیزنم. این مهمه. به نظرم وجود اخلاق یک تجربه تاریخی بشری هست برای ثبات اجتماع و نه بیشتر. در حالت عملیتر به قانون رسیده و در حالت غیرعملی در حد رویای “جامعه ایده آل” باقی میمونه.

4 Likes

از کتاب «مسئله ی بنیادی اخلاق»-شوپنهاور:

«چرا فیلسوفان تا این حد بر سر اولین اصول بنیادین اخلاق اختلاف نظر دارند، اما در مورد استباط ها و وظایفی که از اصول بنیادین شان استنتاج میکنند، متفق الرای اند؟»

اگه منظور از اخلاق، اصول اخلاقی هست (morality)، خب میشه به این فکر کرد که اصول اخلاقی افراد مختلف با هم متفاوته، حتی متفکرترین هاشون، و چرا؟

اگه منظور از اخلاق، رفتار ناشی از اصولی هست که قبول داریم (behavior)، اون وقت میشه در مورد عملیاتی شدن اون (قانون) و تجربه ی فردی صحبت کرد.

منظور از اخلاق در سوال «نسبی/مطلق بودن اخلاق»، چیه؟

3 Likes

بیشتر بحث روی اصول اخلاقی هست به نظرم. behavior بیشتر به رفتار (چیزی که سر میزنه نه چیزی که امر میشه) نزدیکه.

1 Likes

شاید بد نباشه برای کسانی که خوندن، قسمت اصول کتاب اخلاق اسپینوزا اینجا نقد بشه.

1 Likes

اين پاسخ رو جهت جمع بندي بحث كه زماني براي خودم هم جالب بود و تا حدي مطالعه كردم عرض مي كنم.

بحث مطلق يا نسبي بودن اخلاق پيشينه اي ديرينه بين بحث هاي فلسفي و جامعه شناسي داره…

با توجه به اينكه چه تعريفي از اخلاق ارائه بشه مي تونه نسبي يا مطلق باشه: اگر منظور ما اخلاق انساني و در واقع يك اصل كلي باشه اخلاق مطلقه چرا كه هيچ كس زشت بودن دروغ يا دزدي و … رو انكار نمي كنه يا همه اجراي عدالت رو خوب مي دونن.

اما اگر منظور اخلاق عملي باشه اخلاق نسبيه چرا كه مصاديق راست يا دروغ گفتن يا عمل عادلانه بين افراد متفاوته… مثلا دنيا درگير جنگ جهاني شده از شروع كننده جنگ تا ادامه دهنده ي آن و تا بي طرف ها همه اظهار مي كنند در پي اجراي عدالتند يعني پذيرش اصل كلي عدالت ( مطلق بودن ) اما اجراي عدالت به صورت هاي مختلف (نسبي بودن )

كتاب " چه بايد كرد " دكتر علي شريعتي مبحث " روشنفكر و مسووليت او در جامعه " به اين دو نوع اخلاق اشاره كرده است.

1 Likes

بیشتر از تفکر خودتون بگید تا ارجاع به دیگران.

شریعتی مسیر پر پیچ و خمی داره و علم رو خیلی با ایدئولوژی قاطی میکنه. این گذار عجیب توی نوشته‌هاش کمی شبیه به گذار مارکس از متفکر به ایدئولوژیست بوده. من فکر میکنم هر دوتاشون از زندگیِ سخت جدا از جامعه بودن (بیشتر از نظر فکری) خسته شده بودن و در تلاش برای وارد شدن در جامعه به خطرناکترین دیدگاهها دامن زدن.
هدفم از این حرف اینه که وقتی از مسیر ایدئولوژیک وارد این بحث یا بحثهای شبیه به این بشید، با پیش فرض وارد میشید و استدلال و دیدگاه از تعادل و بیطرفی خارج میشه و بیشتر به توجیه گرایش پیدا میکنه تا کنکاش عمیق. شاید در زندگی همیشه به پیش فرض نیاز باشه چون همه چیز برحسب اعتقاد شخص نیست، ولی توی تحلیل مسیر عبور از درستهای ذاتی ممکن هست.

این هیچکس رو آیا کسی آزمایش کرده؟
شما هم به ذاتی بودن ربطش دادید؟
در اموری که میگن ذاتی (فطری) است معمولا اینگونه مطرح می شود، مثلا در دیدگاه ایدئولوژیک، نیاز به پرستش، جستجوی حقیقت و گرایش به زیبایی و کمال و . . . رو ذاتی می دونن، و همین رو ملاک برخی استنتاجات میگیرن و اگر مثال های نقضی پیدا بشه، میگن اونها از ذاتشون فاصله گرفتن، واقعا ذاتی بودن در امور انسانی به چه معناست، و چگونه آزموده می شود؟

در مورد بیان تفکرات خودم باید بگم که من متخصص در موضوع مطرح شده نیستم تا تز بدم بنابراین نظرات مختلف از افراد متخصص رو بدون پیش داوری و به هدف درک عمیق موضوع مطالعه می کنم و منطقی ترین نظر رو می پذیرم ضمن اینکه خودم رو موظف به ارجاع نظر و ذکر منبع می دونم.

با توجه به بحث هایی که تاکنون در کتاب ها دیدم این نظر رو گویاتر و تقریبا تمام کننده ی دعواها می بینم.

در مورد دکتر شریعتی ضمن احترام به عقیده ی شما باید بگم که نظرم کاملا مخالف شماست و فکر می کنم اتفاقا ایشون خیلی خوب جامعه ی زمان خودشون رو درک کرده بودند و مطالعه ی نظرات ایشون و کتاب هاشون رو هنوز توصیه می کنم. ایشون از نظر من یکی از متخصصین آگاه هم به جامعه ی ایران و هم‌جامعه غرب هستند نظرات ایشون مرتبط با تحصیلات شون (تاریخ ادیان و تاریخ تمدن / جامعه شناسی فرهنگی) هست.

این سئوال خوبی برای مسیر عمیقتر هست. کمی در این مورد بحث شده در این موضوع و موضوعات مرتبط.
خلاصه بحث در مورد نظرهای خودم، به این برمیگرده که در مسائل اجتماعی، اخلاق براساس اثر ممکن بر سرنوشت اجتماع سنجیده میشه. مسائل مثل زیباشناسی کمی از این بحث دور هست. ولی برای مثال، دروغ به این معنی بد است که با رواج آن، حیات اجتماعی به خطر میوفته. ارتباط دادن این مسائل به ذات و قدرت ماورائی، به نحوی از این مسئله سر چشمه میگیره که توضیح این مسائل و اهمیت آنها برای تمام افراد و جامعه در عمل امری غیرممکن هست. بنابراین با استدلال در سطح عامه این مسائل به نیروی ذاتی ربط داده میشن تا پذیرش اجتماعی بالا بره چون برای اثرگذاری این موضوعات نیاز به رعایت همه اجتماع هست. این روش هم خوبی اقناع اجتماعی رو داره هم در کنارش داستان کلاه اخلاقی رو وارد میکنه که افراد با فکر فریب این ذات، از مسائل اخلاقی پیروی نمیکنن و به دلیل نحوه پذیرشی که گفتم، از تبعات این رفتار آگاهی ندارن. شاید اگر دقت کنید، شوک آور باشه که در جامعه‌ای که دروغ و فریب اخلاقی در سطح بالائی رواج داره، افراد عادی هنوز به آینده اجتماعی امیدوار هستن!

تو کز مکارم اخلاق عالمی دگری…وفای عهد من از خاطرت به در نرود(حضرت حافظ)

بستگی به عالمی که توش سیر میکنیم داره .اگر متکلم و مخاطب هر دو تو یک عالم سیر کنند سوالی پیش نمیاد.
دروغ یه کار غیر اخلاقیه ولی اگه باعث صلح و ثبات بشه خیلی هم خوبه !!!

تا نباشد راست کی باشد دروغ…آن دروغ از راست می گیرد فروغ(حضرت مولانا)

چجوری میشه بفهمی داری درست فکر میکنی یا نه؟

کافیه راجع به فکرت فکر کنی اگه خود خواهی و منافع شخص را حذف کنی و از جانب حق به فکرت نگاه کنی در حقیقت درست فکر میکنی حتی اگه اکثریت نپذیرند

3 Likes

اینجا دعوائی وجود نداره. توصیه میکنم در بحثها با فروتنی برخورد کنید و به روند بحث احترام بذارید. اگر بحثی رو بیمورد میبینید کار بسیار ساده اینه که شرکت نکنید در بحث. این نوع رفتار تند برای پیش بردن بحثها، و به کرسی نشاندن نظرات (آنهم نظراتی که در ساده‌ترین آزمونهای زمانه شکست خوردن و نتایج عملی آنها در جامعه قابل مشاهده هست) اصلا پذیرفته نیست. صرفا برای خالی نماندن جواب بحث در مورد شخصیت مورد نظر:

من هم به عنوان کسی که آثار این فرد رو مطالعه کردم، نظرم رو گفتم. توصیه میکنم برای بحث جامعه‌شناسی به کتابهای یک جامعه‌شناسی‌خوان ایدئولوژیک مراجعه نکنه کسی. کمینه شرایط برای احترام به یک اندیشمند، رعایت اصل بیطرفی علمی و عدم استفاده از علم به عنوان توجیه هست که این شخص به وضوح از این خاصیت به دور بوده در کتابهاش. امروز با خوندن چهار مقاله ویکی، هر شخصی به احتمال قریب به یقین اطلاعات جامعه‌شناسی بیشتر از آدمهای اون دوره داره. این البته خاصیت علم هست که رشد میکنه و از گذشتگان عبور میکنه.

دو نکته هست که خیلی خوبه بهش دقت کنید. اول اینکه زمان ایشون با زمان ما تفاوت بسیاری داشته. دوم اینکه اساسا اون دوره، دوره مارکسیسم و سوسیالیسم بود. هر کسی با سواد نصفه نیمه یه کتاب خلاصه عقاید میخوند و با کمی هنر سخنوری، اندیشمند بزرگی به حساب میومد. قضاوت نسلی که درگیر هیجان تحول بودن به اندازه عملکردشون، بسیار غیرقابل اتکاست و تاریخ در مورد بقیه قضاوتهاشون نتایج رو نشون داده.

صلح و جنگ چی؟ اینم میتونه مثل راست و دروغ، مورد بررسی قرار بگیره؟ منظورم اینه که بالاخره اصول ثابت یا مطلقی وجود ندارند که بنیادی باشن؟ در مثال شما بنظر میاد که صلح و ثبات یه اصله.

1 Likes

مهم نیت ها هست جنگ هم اگر قرار شد شرف و حیثیت بشریت نابود بشه بسیار هم خوبه یعنی باید دفاع کرد.

اخلاق آموزه های پیامبر های پیشینه بعضی جاها به اخلاق تاکید میشه و دین مظلوم واقع میشه در صورتی که دین مکمل اخلاق است …

تاج سر بشریت و انسانیت فرمود: من برای تکمیل مکارم اخلاق مبعوث شدم.

1 Likes

اصل بنیادی عشق هست . باید در تعریف عشق کنکاش بشه !!! متاسفانه تعریف عشق به حاشیه رفته !
اگه بخواهین به تفضیل و تفسیر لحظه به لحظه عشق را بیاموزین باید لیلی و مجنون حضرت نظامی را بخونین

بعد از آنهم بلا و مصیبتی که بر سر مجنون میاد پدرش اونو میبره کنار خانه کعبه و بهش میگه اینجا از خدا بخواه که حالت رو خوب کنه . اینجا جائیست که هر چی بخواهی بهت میدن. از خدا بخواه عشق لیلی از دلت پاک شود.

تازه مجنون زبانش باز میشه و همش از لیلی و عشقش تعریف و تمجید میکنه و نفرین خود و ثنای او رو میگه:

یارب به خدائی خدائیت…وانگه بکمال پادشاهیت
کز عشق بغایتی رسانم…ک او ماند اگر چه من نمانم
گویند که خو زعشق واکن…لیلی طلبی زدل رها کن
یارب تو مرا به روی لیلی …هر لحظه بده زیاده میلی
گر چه شده ام چو مویش از غم…یک موی نخواهم از سرش کم

1 Likes

خ[quote=“yousef, post:15, topic:5130”]
اینجا دعوائی وجود نداره. توصیه میکنم در بحثها با فروتنی برخورد کنید و به روند بحث احترام بذارید. اگر بحثی رو بیمورد میبینید کار بسیار ساده اینه که شرکت نکنید در بحث. این نوع رفتار تند برای پیش بردن بحثها، و به کرسی نشاندن نظرات (آنهم نظراتی که در ساده‌ترین آزمونهای زمانه شکست خوردن و نتایج عملی آنها در جامعه قابل مشاهده هست) اصلا پذیرفته نیست. صرفا برای خالی نماندن جواب بحث در مورد شخصیت مورد نظر:
[/quote]

دوست عزیز من فکر می کنم شما مسائل رو زیادی به خودتون می گیرید. منظور از دعوا صحبت های شما و امثال شما نیست. منظورم افرادی هستند که متخصص و صاحب اثر هستند و نظریاتی دادند. کلمه دعوا استعاره از اختلاف نظر بین صاحب نظران هستش.

بنابراین فکر می کنم باید کمی محتاطانه تر توصیه به شرکت نکردن در بحث ها بکنید. در عدم علاقه به بحث ابتدای پست اولم گفتم برایم جالب بود کمی مطالعه کردم این نشان از علاقمندی و بی مورد ندانستن بحث داره. ضمنا اینجا کسی مجبور به شرکت در بحث ها نیست که بی علاقه شرکت کنه.
در مورد احترام به نظر دیگران بنده به صراحت به احترام به نظر شما اشاره کردم و فروتنی بنده با جمله ای که گفتم متخصص نیستم پیداست ضمن اینکه حتی اگر تخصص داشتم تلاش می کردم حقیقت را در یابم نه اینکه نظرم را به کرسی بنشانم چه رسد به اینکه تخصصی هم ندارم. اصلا اینجا چه جای این کارهاست …

دوست دارم نظرتون رو در مورد احترام به نظر دیگران یا تواضع یا تلاش برای به کرسی نشاندن نظرات با توجه به این نحوه ی نگارش تون بدونم ؟؟؟؟

به راحتی میشه گفت من نظر متفاوتی دارم یا نمی پذیرم به فلان دلیل …