اگه یه روز یقین کنیم که خدا نیست چیکار میکنیم؟

توهمات یک متوهم نیز قابل انکار منطقی نیست! هست؟

2 Likes

اگر متوهمی هوشمند باشه، الزاما قابل انکار نیست. ولی الزاما قابل اثبات هم نیست.

قابل انکار یا قابل اثبات برای حقایق فلسفی کاربرد داره. این رو نباید با قابل آزمون یودن که در مورد واقعیت به کار برده میشه، اشتباه کرد. برای مثال، چیزی که تنها یک بار توسط یک نفر دیده شده، قابل انکار نیست، قابل اثبات نیست و قابل آزمون هم نیست. جمله‌ای مثل اینکه «فردا یا بارون میاد یا نمیاد» خود به خود اثبات شده‌ست ولی قابل آزمون نیست (چون برای آزمون‌پذیری باید حداقل حالتی وجود داشته باشه که گزاره غلط باشه!)

2 Likes

نه!!! حتی ترس از عذاب هم نمیتواند بازدارنده باشد فقط دو چیز کارائی دارد
1- آگاهی
2-پرهیزگاری(تقوا)

برای پاسخ به سوال((اگه یه روز یقین کنیم که خدا نیست چکار میکنیم؟)) باید عرض کنم دو نوع خدا هست!!!
1- آفریدگار جهان
2-خدای توهمی انسانها که بتعداد انسانها و شناخت آنها وجود دارد
منظور شما کدامست؟

1 Likes

همین روالی که الان دارم رو ادامه میدم و چیزی رو در رفتارم عوض نمیکنم!

1 Likes

میرسیم به سوال داستایوسکی، اگه خدا نباشه انجام هرکاری مجاز است؟

انصافا درک نمیکنم. اساسا آدمهای خوب بی خدا رو درک نمیکنم. یعنی آدمی که معتقده این دنیا 60 70 سال هست بعدشم پوچ میشه. نیست میشه.
یه آدم با این طرز تفکر چطور میتونه دزدی نکنه؟
فقط در سناریوی سود شخصی کارهاشو تنظیم نکنه؟
چرا باید به دیگران بها بده؟
از خود گذشتگی کنه؟
لطف کنه؟

2 Likes

می تونم بپرسم چه معرفتی از رهگذر مفهوم خدا در تو باعث میشه که از تمامی این اعمال اجتناب کنی؟!

به نظرتون خیلی از مردم ایران و مسلمان های دنیا، با اینکه اعتقاد دارند خدا هستند، خداترس هم هستند و بخاطر خدا گناه نمیکنند؟! اگر اینطوره چرا این حجم دروغ و ریا و فساد بین جوامع خداپرست هست؟ به نظرم به خدا ربطش ندیم بهتره.
انسان فطرتا به کارها و اخلاق خوب گرایش داره. خوب و بد بودن کارها هم سرشت در بطن و عرف جامعه داره. یادمه در کتاب برادران امیدوار میخواندم که وقتی به قطب شمال رسیده بودن با پدیده جالبی مواجه شده بودند. خیلی از اسکیموها قبل از اینکه با کلیسا آشنا بشن اصلا نمی دانستند که دروغ اصلا چی هست!!! و کلیسا بهشون یاد داد که دروغ بده و از اون روز دروغ هم بین جامعه شون رواج پیدا کرد.
یا یکی از دوستان که به گرجستان مهاجرت کرده بود تعریف میکرد که مردم گرجی، چیزی از بهره و سود و نزول نمی دانستند و وقتی جمعیت ایرانی ها زیاد شد مردم آنجا با این جور اصطلاحات آشنا شدند.

2 Likes

توضیحش واقعا سخته. امیدوارم بتونم چیزی که درک میکنم رو توضیح بدم.
ببین اگه یقین کنم که دنیاست و فقط دنیا یعنی بینهایت وجود نداره یعنی محدود به ماده یعنی نهایت رشد میشه بهره بیشتر از ماده. اما خدا به معنای موجود نا متناهی. به معنی بی نهایت وجود وقتی باشه حرکت من به سمت بهره مندی از وجود بیشتر معنی میده. برای درک مراتب وجود به این مثال من فکر کن:
سنگ
گیاه
حیوان
انسان
هر کدوم از این چهار موجود، بهره ای از وجود بردن. یکی فقط هست. یکی رشد هم میکنه و تولید مثل، بعدی میبینه، درد رو حس میکنه، بعدی فکر هم میکنه و بعد تر هم با وجود موجود بی نهایت ممکن میشه. یعنی وقتی خدا هست من میتونم از وجود بهره بیشتری ببرم به اندازه تلاشم. که این تلاش جنسش از جنسای غیر مادیه. تو این نگاه ایثار معنی میده، کمک به بقیه معنی میده و… چون این کارا باعث میشه من وجود پررنگ تری داشته باشم

شما به وضوح با پیش‌فرض وجود به دنبال دلایلی برای اثبات ذهنیت خودتون هستید. این اشکالی نداره، و در نهایت ممکنه به «اقناع فکری» برسین ولی به اثبات نه.

هیچ لزومی نداره. در واقع به همین دلیله که ما قانون اجتماعی داریم و افرادی از هر طیف فکری، دست به دزدی میزنن. دزدی کردن، اثباتی بر الزام وجود خدا نیست، همانطوری که نبودن اون هم نه الزام و نه انکار وجود خداست. «اعتقاد» ارتباطی به وجود نداره، شما میتونین به هر چیزی که در واقعیت وجود نداره «اعتقاد» داشته باشین و ارتباطهایی در دنیای پیچیده هم پیدا کنین ولی «اعتقاد» من و شما، وجود رو الزام نخواهد کرد.

یک سناریو ساده: به تجربه یاد میگیرن که با بها دادن به دیگران، اتفاقا در بلندمدت سود شخصی بیشتری دارن! شاید تعجب کنین ولی همین اصل، یکی از پایه‌های بنیادی تفکر در دنیای سرمایه‌داریه: به دیگران و جامعه بها بده، همراه با هم میتونیم دنیایی بسازیم که برای همه بهتر خواهد بود. به نظرم میاد که چندان هم ناموفق نبودن، هرچند ادعایی برای بی‌نقص بودن هم ندارن.

احساس خوب. سود فقط پول نیست، شاید روزگار ما به شکلی غم‌انگیز ذهن ما رو مقید کرده به لذت بردن از «داشتن ثروت» ولی در دنیای انسانها، احساس خوب هم وجود داره.

4 Likes

این استدلالی که داری،در فضا و چهارچوب فلسفه های دینی برای اثبات امور ماوراء الطبیعه و غیرمادی شاید قابل پذیرش باشه.منظورم بستر ومتنی از فرایند تفکر فلسفی،هستی شناختی و الهیاتیه که مبانی اون یعنی وجود نامتناهی و بینهایت،طبق موازین منطقی حلاجی نمیشند.بلکه تمام اعتبار خودشون رو از آموزه های تصدیقی میگیرند که عمدتا نتیجه ی تلاش ذهنی قاعده مندی نیستند و بیشتر قراردادی اند و امضایی توسط نسل‌های بعد.
مصداق های وجود رو فکر کنم با معیار کمترین متمتع از رشد به بیشترین ترتیب کردی که البته بنظرم معیار و میزان دقیقی نیست!ولی با این وجود،همگی در خصلت مادی بودن مشترکند که درمعیتش،محدودیتهای این جهانی مفروضه،حالا چطور یه جهش ناگهانی از ماده به مجرد صورت میگیره؟مشابه این استدلال در فلسفه ی اسلامی بیان شده با تفاوت اولویت وجود مجرد نسبت به ماده و کیفیات دیگه.

1 Likes

جالبه
تا حالا دلیلی برای رد اثبات تسلسل گرا نشنیدم.
اگه حوصله داشتین یه توضیحی بدین ما هم استفاده کنیم

1 Likes

رد اثبات تسلسل در حوزه‌های فلسفی و فیزیک ارائه میشه (همین برای برهان نظم هم برقراره) و معمولا بر یکی از این پایه‌هاست:

  • اثبات براساس مفهوم علیت به معنی ناهمزمانی هست که در حوزه‌ای مثل مکانیک کوانتوم کاملا قابل نقضه، چون زمان به مفهوم کلاسیک معنا نداره و بنابراین علیت و تسلسل نه فقط کارساز نیست بلکه به معنایی حالت سیستم واقعا در یک «دور» همزمان قرار داره.

  • خود مفهوم علیت و الزام اون یکی از مفاهیم ساخته ذهنه و پیشفرض هست که از ابتدا براساس روند استدلال، به تنهایی منجر به تناقض میشه. (دیدگاه فلسفی) نظریات دینامیکی میتونن سیستمهایی رو بسازن (شبیه به تفسیرهای مدرن برای مرغ و تخم‌مرغ) که «دور علّی» به شکل یک دینامیک با بستگی متقابل به وجود بیاد (مثال دو نوسانگر متصل به همدیگه، که نیروی ناشی از هر کدوم باعث حرکت اون یکی میشه). بنابراین شروع داستان اساسا با پیش‌فرضی هست که قابل رد شدنه.

  • قدم نهایی «عدم وجود دور علّی یا تسلسل بی‌نهایت» هم یک فرضه و نه یک الزام. «دور» رو که در مثالهای فیزیکی میشه دید ولی تسلسل بی‌نهایت براساس این فرض رد میشه که «اثرگذاری علت بر معلول» زمانی متناهی میبره (پارادوکس زنون) و در نتیجه سلسله‌ی بی‌نهایتی از علت و معلول امکان وجود نخواهد داشت. این فرض الزاما درست نیست، نه همه‌ی اثرگذاریها نیاز به زمان متناهی دارن و نه «جمعی از بینهایت زمان» الزاما بی‌نهایت خواهد شد.

بحثهای تکنیکی در این مورد بسیار زیاده ولی میشه گفت که اساسا این برهان دارای پیچیدگی بسیار بالا بود که هم امتیاز ماندگاری رو بهش میداد و هم این نقص که از دیرباز چه در فلسفه و چه در فیزیک، ضربه‌های سختی بهش خورده.

اگر باز هم بحثی بود، به شکل علمی و بی‌طرفانه میتونیم ادامه بدیم.

2 Likes

هرچند که دین در جوامع مدرن کمرنگ شده یا به نوعی میتونیم بگیم از امر نمادین وارد ساحت امر واقع شده اما همچنان اثرگذاره. بسیاری از قوانین اجتماعی جوامع غربی متکی بر آرا مسیحیت است.
نکته بعدی اینکه عقوبت کار باعث میشه انسانها دزدی نکنند. همانطور که گفتم دین در قانون متجلی شده و همان روند مجازات گناه رو ادامه میده. انسان امروزی دزدی نمیکنه نه بخاطر اینکه خیلی خردمند است. دزدی نمیکنه چون از عقوبت کار میترسه. حتی در جوامعی که قانون وجود نداشته باشه فرد آسیب دیده میتونه با کمک دوستان و اقوامش صدمه بدتری به دزد بزنه. مثلا دزد رو پیدا کنند و بکشند.
حالا اگر اینها نباشند دین و قانون (که متاثر از دین است) ، در یک خلاء جنگلی ، انسان حیوانی وحشی و خطرناک است نسبت به انسانها. (والا انسان وحشی تنها در مقابل شیر ، تمساح و کوسه عددی نیست!!)

موافق این نیستم از قضا معتقدم این نگاه که جهان در اثر تضاد تکامل پیدا میکنه قدرت تحلیل قوی خصوصا در تحلیل تاریخ اندیشه و جوامع ایجاد میکنه. البته مثل نگاه علت و معلولی به پدیده‌ها قابلیت اثبات نداره و هرچه هست از تجربه است.

پس میتونیم بگیم در مقابل دنیای مادی ، دنیایی است غیرمادی. که این گذاره صحیح نیست زیرا به عقیده فیلسوفان این مکتب حتی متکلم مسیحی آگوستین قدیس ، این نظام مخصوص عالم طبیعت است و وارد مباحث ماوراءالطبیعه نمیشه.

1 Likes

من فکر نمیکنم قدرت تحلیل اضافه کرده باشه. مثالی میتونین از این تحلیل موفق بزنین؟ یادمون باشه که نتایج آرای تضادگرایان منجر به تغییراتی مصیبت‌بار شده که قابل قیاس با هیچ ایدئولوژی در طول تاریخ نیست.

حرفم انکار «تضادگرایی» نیست، حرفم تحلیل ناقص تضادگراییه. تحلیلهای ناقص برخلاف تصور بسیار خطرناکتر از تحلیلهای کاملا غلط هستن، آشکار شدن «غلط بودن» در یک سیستم فکری پیچیده، بسیار ساده‌تر از پیدا کردن نقصه.

کمی گنگ بود، اگر بیشتر توضیح بدی، بهتر میشه بحث کرد. ولی غیرمادی بودن وقتی میتونه به شکلی یکتا تعریف بشه که دنیای مادی رو فقط با «یک مشخصه» تعریف کنین. بعد «غیرمادی» یعنی نبودن اون مشخصه. اشکال نداره که بگیم «هر چیزی به جز دنیای مادی» ولی اون موقع دقت در کاربرد رو از دست خواهیم داد.

برای فهم حرفم، مثالی از ریاضیات میارم: به نظرت از نظر ریاضی، «نقطه مقابل» یک «نقطه معلوم» چه چیزی میتونه باشه؟

1 Likes

۲ تا نکته
اول اینکه هنر فلسفه و روان فقط بلد بودنش نیست
انتقال مفاهیمش به شکل همه فهم و گویا هنر واقعیه :thinking:
من که خودم ساعت ها میشینم بحث و چالش میکنم حوصله ام نیومد نوشته هاتون رو بخونم واقعا :grin:
دوم اینکه بهتر نبود اگر بحث طولانیی که از اصل ماجرا کمی دور شده به مطلب دیگه ای برده بشه که سوال اصلی جواب های بهتری دریافت کنه؟ من متنبه شدم دیگه کیک نمیزنم تو صورت مردم واقعا :grin:

در حالت کلی اینکه اضداد وجود دارند و عامل تکامل ستیزه است. مثلا در اندیشه ماکیاولی حاکمیت مبتنی بر خرد در مقابل حاکمیت مبتنی بر قدرت پاپ قرار میگیره و ماکیاولی طرف دولتمردی اول رو میگیره (هرچند که ضدمسیحیت نیست)
یا کانت ایده انسان اجتماع‌پذیر غیراجتماعی رو مطرح میکنه که زیمل روی این فلسفه ذات جامعه رو ستیز میدونه. اولین ستیز انسانی که میل اجتماعی دارد زیرا در اجتماع میتونه از توانایی‌های خودش رو بروز بده و نیازهاش رو رفع کنه در مقابل اینکه انسان هرچیزی رو بنا به تفسیر و میل خودش میخواد در نتیجه از جامعه فاصله میگیره. در عین اجتماعی بودن ، غیراجتماعی است.
یا دیالکتیک هگل در بررسی تاریخ اندیشه کارایی داره. اینکه هر فکری (تز) ضدی خواهد یافت (آنتی تز) که توسط متفکری دیگر با تجمیع و ترکیب به سنتز میرسه یه حرکت رو به جلو و دوباره این فرآیند تکرار میشه. مثلا تز عقل‌گرایی دکارتی ، شکل‌گیری آنتی‌تز اون تجربه گرایی انگلیسی ، رسیدن به سنتز فلسفه کانت که ترکیب این دوتاست. یک نوع شیوه توضیح پیشرفت علم محسوب میشه به نظرم. حتی تفسیر مارکس از وجود تضادطبقاتی و اینکه تاریخ همیشه تقابل گروه‌ها برای کسب قدرت و ثروت بوده. دارای آن در مقابل ندار آن. خیلی از وقایع تاریخی رو شفاف میکنه.

این سنت در مقابل سنت علت و معلولی ، به عقیده من پویایی بیشتری در توضیح و تبیین داره. هرچند که اینم قابل انکار نیست ، معلولهایی بدون علت یا پدیده‌ای بدون متضاد.

متوجه این منظور نمیشم چه اتفاق خطرناکی پیرامون این سنت فکری شکل گرفته؟

منظورم اینکه میتونیم بگیم در مقابل دنیای مادی ، دنیایی که مادی نیست میتونه وجود داشته باشه اما چون دنیای غیرمادی وارد فلسفه ماوراءالطبیعه میشه در نتیجه این جمله درست نیست. چرا که تضادگرایی نمیتونه وارد ماوراءالطبیعه بشه و تضادگرایی رو مخصوص طبیعت میدونند.

اطلاع ریاضیاتی ندارم و نمیدونم نقطه مقابل چی هست :grin:

2 Likes

در واقع مثالهایی که زدین، نشون میده که اندیشه گذشتگان رو مقدم بر نقص ذاتی علم میدونین. همین خودش خطری هست که اشاره کردم.

از لحاظ فلسفی نکته قابل تاملی بود. یعنی تضادگرایی منجر به رفتن به فضایی میشه که خودِ فرض اولیه الزاما در اون برقرار نیست؟ البته اینکه بین فلسفه طبیعی و ماوراء‌الطبیعه تفاوتی باشه کمی عجیبه چون بیشتر به بحث رو نوعی بنیان منطقی هست که میتونه مستقل از ماده و انتزاعی باشه.

مثال ریاضی رو اینطور در نظر بگیرین: روی یک خط و در یک طرف مبدا بایستید. نقطه مقابل شما نسبت به مبدا کاملا قابل تشخیصه. حالا خودتون رو در یک صفحه فرض کنین، «مقابل بودن» میتونه معنای متفاوتی داشته باشه، نسبت به یک محور یا نسبت به مبدا. در نتیجه برحسب تعریفی که از «مقابل» ارائه میدین، میتونه نقاطی متفاوت به دست بیاد. تضادگرایی هم به نظرم این ابهام رو داره: متضاد نسبت به کدام «محور» یا خاصیت؟ مثلا فرض کنین من ماده رو با مشاهده‌پذیری و «اثر» (یا برهم‌کنش) تعریف کنم. غیرمادی میتونه:

  • چیزی که تنها مشاهده‌پذیر هست (وجود فیزیکی داره) و اثری نداره.

  • چیزی که اثر داره ولی مشاهده‌پذیر نیست (شبیه به ماده سیاه)

  • چیزی که نه مشاهده‌پذیره و نه اثر داره.

همه اینها از دنیای مادی ما متفاوت هستن و میتونه با تعریف خصوصیات بیشتر، حالتهای بیشتری هم پیش بیاد.

3 Likes

در این صورت میتونه کمتر حرص بخوره جون خودش رو الکی به خطر نندازه ، رفتارهای پرخطر مثل جنگ و کشیدن مواد مخدر و… ترک میکنه
در پاسخ به اخلاقیات اجتماعی هم ما یک پاداش در مغز خود میگیریم و این حس خوبیه تا اینکه اون فرد بخواد دزدی کنه و مدام در ترس اینکه نکنه ازش دزدی کنن .

منکه با همین فرمون میرم جلو!

1 Likes