اگه یه روز یقین کنیم که خدا نیست چیکار میکنیم؟

شما فکر میکنید انسانیت، نوع دوستی، وجدان و معقولاتی از این دست میتونستن در حد ترس از عذاب، بازدارنده خلق درنده ی منفعت طلب آدم ها باشه؟!
نقطه تعادل دنیای بدون ماورا انقراض بود؟

5 Likes

عذاب مربوط به خدا نمیشه. این دوتا دو مقوله جدا هستند.
در صورتی که یقین کنید خدایی نیست و تلاش کنید بپذیرید آخرت و عذابی نیست، موضوع عذاب چنان در ذهن کوبیده شده، مثل یک میخ فرو رفته در چرخ تیوپ‌لس. که اگر این میخ رو بکشید چرخ قدرت خودش رو تقریباً از دست میده. مقوله خدا و عذاب و چیزهایی از این دست هم همین طور هستند. به مهض یقین به نبودشون باد لاستیک‌ها در می‌ره.

در مورد عذاب، سیستم ذهن از کودکی از اون موقعی که یادمه زنداییم برام از عذاب الهی در ۴ سالگی می‌گفت و کاملاً برام موضوع نامانوسی بود، با اینکه فکر میکنم یک مانع ذهنی به حساب میاد، همچنان در ذهنم پادشاهی می‌کنه. شاید چون با مغز خزنده، که فرمان ترس رو می‌ده در ارتباط هست.
در مورد خدا در روانشناسی اریک برن، در مفهوم نوازش، خدا به عنوان یک والد برای ما پذیرفته شده. در صورتی که به یک باره کنار گذاشته بشه، به دنبال یک گم کرده میگردیم، هرچند نسبت بهش بی‌تفاوت باشیم.
شاید جواب شما نبود، ولی در حاشیه عرض کردم.

6 Likes

اساسا این کمی فلسفی و روانشناسی میشه ولی اساسا مانعی که پشتوانه اخلاق باشه، باید نوعی عمومیت داشته باشه. نکته اینه که مجموعه اخلاقیات در تمام تفکرات چندان تفاوتی نداره، صرفا امضای پای اون اهمیت داره. برای یک دسته میتونه قدرت ماورایی باشه، برای عده‌ای میتونه علم و تجربه باشه و حتی در گذشته میتونه تجربه اهمیت حفظ جامعه باشه.

نکته مهم در فرآیند بررسی اخلاق در واقع اهمیت اصلی در پیچیده و بزرگ شدن جامعه‌ست و نه نوع پشتوانه اخلاقی. در جامعه امروزی فرد برای زندگی نیاز به آموزشهای بسیاری داره و در نتیجه اون ادراک تاریخی و اجتماعی لازم برای اهمیت اخلاق رو دریافت نمیکنه. چالشهای اخلاقهای هم با بزرگ شدن جامعه بسیار بیشتر شده، ارتباط بیشتر یعنی شانس بیشتر تقابل مسائل پیچیده اخلاقی، در نتیجه شانس اینکه یک نفر به شکل کامل اخلاق رو رعایت کنه، بسیار اندکه. حرفم اینه که ترس از عذاب هم نمیتونه مانع قوی‌ی برای بی‌اخلاقی یا حتی بدتر کلاه اخلاقی باشه.

نکته‌ی متفاوتی که در حس مثبت مثل انسانیت یا وجدان در برابر حس منفی مثل ترس از عذاب وجود داره، اینه که احساسهای مثبت از نظر عملکرد ملایمتر هستن ولی تداوم بالاتری دارن. برخلاف اون، حس ترس از عذاب، قدرت منع بیشتری داره ولی وقتی فروبریزه یا دور زده بشه، تقریبا هیچوقت قابل بازگشت نیست.

یک نفر با حس وجدان یا توع‌دوستی میتونه گهگاهی اشتباه کنه ولی باز هم میتونه با حس مثبت به مسیر اخلاق برگرده. ولی کسی که از مرز حس منفی مثل عذاب عبور کرده باشه، به ندرت احساس و اثر قبلی رو دریافت خواهد کرد. این در مورد احساسهای پایه در مدیریت هم برقراره: استفاده از حس منفی، قدرت بیشتری داره ولی سلاحی یکبار مصرف خواهد بود که بعد از شکست، دیگه به سادگی قابل استفاده نیست.

بسیار بعیده که برای تعادل نیازی به ماورا باشه، اتفاقا استفاده از «سدی مثل ماورا» میتونه منجر به ریسک شکسته شدن ناگهانی و برخورد شدیدتر انسانها بشه. درسته در حالت نبود ماروا درگیری وجود داره ولی به تدریج امکان تعادل با هزینه و ریسک بسیار پایینتر فراهم میشه، در حالیکه «کنترل انسانی» نه یادگیری در خودش داره و نه توان مقاومت تا آخر.

4 Likes

اگر لحظه‌ای در وجود خدا تردید پیدا کنم ترجیح می‌دهم بمیرم دوست ندارم حتی ثانیه‌ای جهان را بدون خدا تصور کنم.

1 Likes

به نظرم @yousef تحلیل کامل و درستی داشت. واقعا نمیدونم چقد میشه روی اخلاقیات در جامعه ای که زیربنای اخلاقیا ویران شده حساب باز کرد. اما در فضایی بیرون از فضای اجتماعی ایران، و در حکومت های غیردینی، محل رسیدن به عدالت و عامل بازدارندگی از جرم و … قوانین اجتماعی ه نه قوانین دینی. وقتی قوانین دینی حکمفرما نباشه. کسی جرمی برای اینکه به عذاب الهی دچار نشه، مرتکب نمیشه. که اگر مرتکب بشه ساز و کارش با قانون و مجازات های اجتماعی مثل زندان و … است.

سوالتون مثل این میمونه بگی خدا میتونه بدون اینکه هستی رو کوچیک کنه و تخم مرغ رو بزرگ کنه هستی رو داخل تخم مرغ بذاره ؟ نمیتونه، پس چرا میگند خدا قادر مطلقه !
یک سری از سوالات اشتباهی حقیقی دارند الان سوال بالا پیش انگاره داره : ما درواقع گفتیم خدا دنیای رو بسازه شامل قوانین این دنیا ازجمله قانون گرفتن فضا توسط ماده، بعد گفتیم بیاد همزمان با رعایت این قانون برعکسشو انجام بده ! مثل این میمونه به خدا بگیم خدا میتونی همزمان که هستی همزمان نباشی !
این مثال رو آوردم به این منظور که دقت کنید بعضی از سوالات پیش انگاره دارند
الان سوال شما یک پیش انگاره داره به جمله ی : امکان نبود وجود خالق در هستی صفر است { اینو با رشد معنوی به وسیله ی مدتیشن و تعمق و منطق ( همون اسباب علم ) } میشه پیدا کرد
وقتی چیزی امکان نبودش نباشه فکر به نبودش بی معنی میشه چون هیچوقت رخ نمیده

1 Likes

این رو یکم توضیح میدید؟ اگر از گفته خودتون اطمینان دارید پیشنهاد میکنم مناظره ای با مخالفین داشته باشین!

اولا پیشنهاد می کنم ترس از عذاب هم به جمع همون معقولات مذکور اضافه کنی!البته اگر با حفظ خوشبینی،اونها رو به سطحی پایینتر از معقولات تقلیل ندیم.چراکه فکر می کنم همه‌ی ما بر سر این قضیه که هیچ معیار و میزان قابل اطمینانی در خصوص سنجش صحت و سقم ادعای«عقوبت و مجازات اخروی» وجودنداره،متفقیم.دوم این که بدبینی و منفی انگاری تااین حد نسبت به ذات انسان درست نباشه.درسته که انسان بالذات سودگرا و منفعت طلبه اما همین خصلت می‌تونه بستر و اقتضای معقولاتی که ذکر کردید باشه.مثلا یک فرد انسانی برای اینکه به حقوقش رو توجیه کنه برخودش لازم میبینه تمتع حقوقی دیگران رو هم به رسمیت بشناسه.دراینجا هم مطالبات فرد محقق میشه هم نوع دوستی وتفاهم در جامعه حاکم میشه.
سوم اینکه این نگرش متمایل به جبرگرایی افراطیه.اینکه نیروی خیری مستقل از ذات انسان اما در ارتباط بااو وجود داره،موجودی که نیازمنده اصلاح بدست این وجود خیره اما فرایندی پیچیده،عمدتا با تقویت منفی،درنظر گرفته شده.

1 Likes

ببینید سوال من فرض یک امر محاله. وجود خدا از نظر فلسفی و منطقی قابل اثباته اما فرض نبود خدا میشه فرض محال. فرض محال، محال نیست.
من میخوام با این فرض یک سری گزاره تولید کنم.

من تا حالا به چند کشور دنیا سفر کردم مثل ترکیه، ایتالیا و چین. البته اصلا ادعای شناخت عمیق فرهنگی از اونا ندارم ولی میخوام بگم بی تجربه هم نیستم در تعامل با دنیا. این قوانین عقلایی انسانها در سناریویی داره جواب میده که مثلا ده درصد افراد جامعه مجرم هستن و مابقی به اصولی اعتقاد دارن. مثلا به این اصل که حق دیگری رو نخوری و این اصل حتما باید بر اساس یک معنویتی شکل بگیره وگرنه اصل بر اینه که تا جایی که میتونی حق هر کی رو که میتونی بخور.
فرض من بر اینه که اگه به جای ده درصد جامعه که به ماورا دنیا بی اعتقاده و میشه مجرم اگه 90 درصد اینطور بودن چی میشد؟
اعداد و ارقام این متن صرفا برای انتقال مفهومه نه اینکه دقت داشته باشه

یه دفه یکی از رفقام ازم پرسید در چه سناریویی ممکنه که خودکشی بکنی، بهش گفتم اگه یقین کنم که خدا و آخرتی نیست حتما خود کشی میکنم، پس :facepunch::+1:

۳ تا سواله پس ۳ تا جواب میدم :sweat_smile:

اگه یه روز یقین کنم خدا نیست خدا میشم :grin:

به نظرم نیمه پر لیوان بیشتر از نیمه خالی میتونه تاثیرگذار باشه به شرطی که ارزش وجودیش درک بشه

از اونجایی که همه چیز در جهان زوج آفریده شده دنیای مادی بدون دنیای معنوی وجود نداره و اگر یکیشون نباشن دیگه تعادلی وجود نخواهد داشت که دنبال نقطه تعادل باشیم :thinking:

1 Likes

بنظرم این فرض خیلی نادرسته که کل جمعیت مجرم یه جامعه یا دست کم،غالب این نمونه بی اعتقاد به امور ماورائی یا اخلاقی بطورکل باشند.اصلا چنین تفکیکی با این معیار شاید توالی صحیحی بدست نده.من شخصا این مفاهیم رو نسبت به شرایط می سنجم.
ممکنه پارادایم های اخلاقی یا دینی سعی کرده باشند شوون و مسالک خاصی برای بعد اجتماعی زیست انسان ارائه کنند،اما الزاما بدین معنا نیست که این مفاهیم مطلقا رهیافتهای متعلق به الگوی خاص باشند.بلکه هر اندیشه ای توان کشف و وضع این موضوعات رو داره.یک طیف اسمش رو اصول لایتغیر الهی می ذارند،برخی هم مبدا و منشاء وجدانی برای اون قائلند.به موازات این اختلاف در خاستگاه و بنیان مفاهیم،در حیطه ی عمل هم شاهد اختلافاتی هستیم.به هرحال نگاه صفر و صدی به این قضایا نمیتونه جوانب و ابعاد گوناگون اون رو نشون بده.

1 Likes

و دقیقا چطور قابل اثباته؟

از امروز بدونیم که مادی و معنوی زوج هستن؟
همه چی همه چی زوج زوج هستن؟

2 Likes

ببین خیلی موضوع این پست اثبات خدا نیست ولی اگه علاقه مندی یه دوره منطق یه دوره فلسفه علامه طباطبایی خیلی خیلی نگاهت رو به گزاره اثبات وجود عوض خواهد کرد.

ببخشید ها. ولی فرض بسیار اشتباهیه

من کلی دوست و آشنا دارم که به ماورا هیچ اعتقادی ندارن ولی معقول ترین آدمهایی هستن که بهاشون برخورد کردم( البته همیشه یه استثناهایی وجود داره).
و بالعکس افرادی رو میشناسم که با وجود اعتقاد به خداوند و ماورا از هیچ کار غیر انسانی ای کوتاهی نمیکنن.

2 Likes

شما گفتی که قابل اثباته
مثلا بگو به فلان دلیل و فلان دلیل قابل اثباته
ما رو پاس نده به مغالطه

همه چیز زوجه :grin: اگه میخوای در موردش قانع بشی حداقل ۲ ساعتی باید صحبت و چالش کنیم در کنار یکی از دوستان به صورت ۳ نفری
اما نتیجه ساعت ها و حتی روزها صحبت مفید شد چیزی که گفتم

1 Likes

دوست دارم نظر یوسف رو بدونم
@yousef

1 Likes

چرا من رو وارد این بازیها میکنین؟ :grin:

دقیقا منظور از زوج بودن چیه؟ اگر این دیدگاه رو از گونه‌های زنده گرفتین، خیر، بسیاری از گونه‌های زنده، زوج نیستن. اساسا زوج بودن مرحله‌ی بعدی از تک‌جنسیتیه (میتونین به شکل بنیادین تکثیر سلولی فکر کنین که یک سلول به تنهایی تکثیر میکنه).

اگر منظور اینه که برای هر چیزی، متضاد و مکمل اون هم وجود داره یا به وجو خواهد اومد، این بسیار مشابه دیدگاه هگلیسم‌ها هست که تضاد رو سازوکار بنیادی طبیعت میدونه. البته اثباتی برای این ارائه نمیشه صرفا به عنوان پیش‌فرض وارد سیستم منطقِ فلسفی میشه.

نکته مهم و مبهم در تضادگرایی، اینه که عموما دیدگاه به شکلی بسیار محدود و کاملا جهتدهی شده به دنبال تعریف متضاده. اگر حتی بپذیریم متضاد یک پدیده یا یک «وجود» میتونه وجود داشته باشه، در فضای بسیار وسیعی قابل تعریفه که عملا چیزی رو مقید نمیکنه. برای مثال متضاد دنیای فیزیکی، میتونه دنیایی با خصوصیاتی مشابه ولی صرفا متفاوت در یک جنبه باشه و نه لزوما متفاوت از همه‌ی جنبه‌ها!

حرفم اینه که زوج (مکمل یا متضاد داشتن) نه الزامیه و نه اینکه تنها حالت مجزا از «تک» بودنه. در امتداد همین میتونین حالتهایی با مکملهایی بسیار زیاد و درهم‌تنیده در نظر گرفت. در واقع من فکر میکنم که یکی از دلایل شکست دیدگاه‌های تضادگرا در عمل عدم توجه به همین امکان گسترده از مکملها هست که نظریه تضادگرایی رو از قدرت میندازه (چون نمیتونه به شکلی یکتا متضاد رو تعریف کنه).


میتونیم کمی برای فلسفه و منطق در طول تاریخ احترام قائل باشیم. «خدا» به معنی‌ی که در این بحث اومده از نظر فلسفی قابل اثبات نیست ولی «قابل فرض» هست. به این معنی نه قابل اثباته و نه قابل انکار منطقی. از لحاظ فلسفی، تقریبا تمام برهانهای قدیمی اثبات از برهان‌های تسلسل‌گرا تا برهان‌های نظم‌گرا، قابل «رد شدن» هستن یعنی این برهان «توان ایجاب وجودی» یا توان اثباتِ یکتا ندارن.

5 Likes