جدیداً خیلی جذب داستان های بزرگ علوی شدم. قبلاً هم که داستانهای صمد بهرنگی، بعضی کتابهای صادق هدایت، کتاب ملکوت بهزاد صادقی، همسایه ها و بعضی دیگر از داستان نویسهای قدیمی رو خوندم. جالب اینکه از کل ادبیات بعد از انقلاب شاید دو سه تا کتاب مثل: سمفونی مردگان، شراب خمار. مهمترین شاخصه ادبیات قبل از انقلاب رو چی میدونم که به نظرم خیل قوی تر بوده؟
اینکه وقتی داستانها رو میخونی واقعاً به دهه های گذشته ایران سفر میکنی. حس اختناق، حس خفقان، حس زندگی در یک جامعه فقیر و خیلی از حسهایی که میبرنت به ایران قدیم بهت دست میده. در حالی که با ادبیات الانمون این حس رو نمیگیرم.
میتونم با اطمینان بالایی بگم که ادبیات قبل از انقلاب با اینکه عمر کمی رو سپری کرده(تقریباً 50 سال) ولی خیلی قوی تر و مولفتر بوده. در حالی که در سینما، که ادبیات درش خیلی تاثیرگذار هست، لزوماً این اتفاق نیوفتاده و فیلمهای بعد از انقلاب دچار تحولهای مثبتی شده.
بله این دلیل تاثیر گذاره، منتها بخوام با یک مثال کمی سوالم رو شفاف کنم:
بزرگ علوی تعداد زیادی از نوشته هاش(مثلاً میرزا و خیلای دیگه رو) در آلمان به رشته تحریر آورده، ولی همین الان که عباس معروفی خارج از ایرانه نوشته هاش هیچ کدوم به جذابیت سمفونی مردگانش نیستن(حداقل من بیخبرم). یعنی ادبیات اون دوره تابع محدودیت نبوده؟!
یعنی اگه بخوایم منصفانه قضاوت کنیم دلیلی که شما مطرح کردید دلیل بنیادینی نیست.
بزار از اینجا شروع کنیم که این عصر که داریم در موردش حرف میزنیم خصوصیات جهانی خاص خودش رو داشته. مهمترین مولفه این عصر، ظهور و بلوغ سوسیالیسم هست که در نگرش تاریک به دنیای کنونی و رویای دنیای متعادلتر خیلی موثر بوده. اکثر افرادی که با این نگرش رشد کردن، دنیای روزگار خودشون رو از دو مولفه مهم می‌دیدن: نابرابری اجتماعی و اقتصادی.
من فکر میکنم اساسا همزمان با ایران، کیفیت ادبیات و حتی پیشرفت علم در این دهه‌ها در دنیا بسیار متفاوت بوده. یک دلیل میتونه آزادی و عطش نسبی اوایل و اوسط قرن بیستم باشه که به هر فکری اجازه جولان میداد و البته پشتوانه ذهنی و حتی مالی مناسب برای انواع فکرها رو فراهم میکرد. در دوره‌های بعد، اگرچه در ظاهر آزادی بیشتر میشه ولی در عمل، نابرابری عمیق در فرصن ابراز وجود به انواع فکرها داده میشه. رسانه‌ها در خدمت پول و قدرت درمیان و شما به طور شخصی آزاد هستین ولی توان مقابله با عظمتِ رسانه عمومی رو ندارین بنابراین خیلی سیستماتیک و نرم خُرد میشین!
در ایران و اروپا عامل جنگهای جهانی با مصایب شدید به پذیرش و تمایل اجتماعی غم، اندوه و پوچی کمک زیاد کرد و اقبال عمومی به این نوشتار بسیار بالا بوده. یادمون باشه که ما امروز در شرایطی خاص در زندگی به این نوشتار علاقه پیدا میکنیم، مثلا شکست عشقی یا سردرگمی دوران جوانی، ولی در شرایط مصیبت‌زده و بحرانی اون روزهای جامعه هر کسی در هر سنی، با این نوشتار احساس همزادپنداری عمیقی میکرد.
اقبال عمومی به نظرم نقش زیادی در ظهور استعدادهای ناب داشته، البته بسیاری هم بودن که احتمالا ناموفق بودن و ما چیزی از اونها به یادگار نداریم. اروپا و کیفیت بالای نویسندگی هم تاثیری بسیار زیاد در صیقل خوردن این استعدادها داشته و برحسب شانس و اقبال، ارتباط نسبتا خوب با اروپا در این دوره، تونسته کمک زیادی به سرعت رشد و تکامل داشته باشه.
شاید از یک زاویه بخوایم نگاه کنیم، بزرگترین ضربه به این رشد رو هم، مارکسیسم زده و القای این نکته که شعر و ادبیات باید راهنمای جامعه باشه و نه صرفا وسیله‌ای برای تفریح یا انتقال تجربه. ورود سیاست به دنیای علم، ادبیات و شاعری، وسوسه‌ی بزرگی بود که کمتر کسی تونست از اون صرفنظر کنه و البته در اکثر نقاط دنیا این منجر به پرداخت بهایی بسیار سنگین شد. در ایران هم قبل از انقلاب و در دهه ۵۰ فشار به این قشر شدید شد که البته به دلیل نزدیکی ذهنی که با انقلاب داشتن، هنوز جایگاه خودشون رو حفظ کردن و فشارها به این دلیل تا حدی ناکام موند.
یک نکته دیگه هم اینکه در دنیای امروز، وزن سنگین ادبیات با عمق کمتر یا بهتره بگم با دیدگاه متفاوت و متناسب با کاپیتالیسم، باعث میشه که ادبیات قدیمی‌تر کمتر به چشم بیاد وگرنه هنوز آثاری میشه دید که ردپای خوبی از گذشته در خودشون داشته باشن.
بله این دلیل تاثیر گذاره، منتها بخوام با یک مثال کمی سوالم رو شفاف کنم:
بزرگ علوی تعداد زیادی از نوشته هاش(مثلاً میرزا و خیلای دیگه رو) در آلمان به رشته تحریر آورده، ولی همین الان که عباس معروفی خارج از ایرانه نوشته هاش هیچ کدوم به جذابیت سمفونی مردگانش نیستن(حداقل من بیخبرم). یعنی ادبیات اون دوره تابع محدودیت نبوده؟!
اینی که شما میگه به مهارت نویسنده برمی‌گرده نه به فرهنگ
و این که اون آدم هر جایی باشه متاثر از فرهنگ ایران کتاب‌هاش رو نوشته
خوشحالم که پس از یک غیبت صغری، مجدد سهیل عزیز رو اینجا می بینیم. سهیل جان خوش برگشتی.
اما در مورد ادبیات ایران این هایی که گفتی مساله این روزهای من هم هست. چیزی که به عقل من می رسه اینه که قطعا انقلاب و جنگ باید اتفاقا اثر مثبتی روی ادبیات ما می گذاشتن همان طور که خیلی انقلاب ها و جنگ های جهان به شدت باعث شکوفایی ادبیات پس از خودشون شدن.
خب وقتی میخوایم از ادبیات بعد از انقلاب حرف بزنیم ناگزیریم که از شرایط به وجود اومده صحبت کنیم. پهلوی با وجود چالش هایی که با چپ ها داشت اما بهرحال پیش از انقلاب نویسنده های چپ و روزنامه نگاران و حلقه های ادبی مختلفی فعالیت داشتن. روزنامه های آزاد و روزنامه نگاران فعال قطعا خیلی به ادبیات ربط پیدا می کنه بسیاری از نویسندگان خوب مانند مارکز، همینگوی، یوسا و … روزگاری روزنامه نگاران خوبی بودند.
وقتی بعد از انقلاب روزنامه ها دچار اختلالات و تحولاتی در کارکرد خودشون شدن این تاثیر مهمی خواهد گذاست. نویسندگان بسیاری که امکان چاپ اثر نداشتند. کانون های ادبی بسیاری که مولد نویسندگان و شاعران بزرگی بودند طبیعتا دیگر امکان فعالیت نداشتند و سانسور در چاپ کتاب هم که انکارناپذیره.
اگر در مورد ادبیات یکی دو دهه اخیر داریم صحبت می کنیم یک چیز دیگه هم هست که تاثیر منفی زیادی گذاشته و اون سبک زیستی و زندگی افراد جامعه و از جمله نویسندگانه. زیست های محدود طبیعتا امکان نوشتن از چیزهای بدیع و تاثرگذار نمیده. امروز ادبیات خیلی ضعیفی داریم چون نه نویسندگان عمیقی داریم، نه آزادی در انتشار مطالب و نه نقد درست. امروز جلسات نقد ادبی ما به جولانگاه نان قرض دادن به یکدیگر تبدیل شده.
سوای اینکه اساسا با نوشته های آقای معروفی اصلا ارتباط نمی گیرم و قبولش ندارم اما در کل نویسنده ای که از ایران میره و از جامعه جدا میشه در غالب اوقات نمی تونه دیگه با جامعه خودش جلو بیاد و خوب بنویسه و نهایتا با گذشته های خودش خاطره بازی می کنه.
سوالت خیلی اساسی بود سهیل. خیلی از آثار بالایی که گفتی رو مثل تو خوندم و نظر موازی باهات داشتم کاملا. کیف کردم از این سوال و دارم بیشتر بهش فکر می کنم ببینم دیگه چه حرف هایی میشه زد.
مرسی.
نکات جالبی در نوشته‌تون بود، سپاس . بزارین روی نکته‌ای که باهاش مخالفت دارم تمرکز کنیم کمی:
من با این کاملا موافق نیستم. در واقع هر دو جنبه رشد کرده، هم نان قرض دادن و هم نقد کم‌ارزش و سیاسی‌وار. منظورم از نقد سیاسی‌وار اینه که فرد با هدف نقد به یک نوشته نگاه کنه و معیار توهمی برای نقد داره که میتونه به راحتی به هر چیزی ایراد بگیره. ایرادگیری به هر چیزی نشانه هوشمندی نقد نیست، در واقع نشون میده که ضعف از معیار انتقاد هست. چیزی که امروز در جامعه ما بسیار رایجه و افراد به عنوان شغل دوم خودشون، به همه گیر میدن!
نقد ادبی رو به همین دلیل درک نمیکنم همانطوری که مثلا در مورد سینما هم این اتفاق میوفته. شاید بشه گفت وقتی نقد معیاری مشخص نداشته باشه، تاثیری مشهود بر شاخه خودش نداره. یعنی ادبیات امروز دنیا باید قاعدتا تفاوتی قابل ملاحظه با ادبیات ۵۰ سال پیش داشته باشه، ولی به نظر نمیاد چیزی جز تغییر مُد اتفاق افتاده باشه. شاید کمی سختگیرانه به این مقوله نگاه میکنم البته.
از یک زاویه دیگه، جمعهای مختلف ادبی، هنری، … که به این سبک یا افراط در نقد دارن یا افراط در تملق، انرژی اجتماعی مناسب برای پیش رفتن رو فراهم نمیکنن. وقتی افراط در تملق وجود داره، تمایز بین ارزشهای واقعی و تلاش برای بهبود، کاهش پیدا میکنه. ولی افراط در نقد هم باعث گسست اجتماعی و منزوی شدن افراد میشه. شاید این رو بشه در جنبه‌های مختلفی در جامعه دید که توان تعامل متعادل از بین رفته و دلیل رفتن آدمها به سمت جاهایی که افراط در تملق دیده میشه هم ممکنه به همین برگرده.
به نظر من چند عامل باعث شده تا آثار نویسندگان به خوبی گذشته نباشه
1-
دقیقا درست و بجا فرمودید وقتی هدف از ایجاد هنر فقط بیان حرفی خاص باشد و ادبیات متعهد جای ادبیات هنری را کاملا اشغال کند این مشکل بوجود می آید. البته نه اینکه ادبیات متعهد را باید مسوول اصلی دانست بلکه بیش از حد به یک سو مایل شدن چه ادبیات صرفا هنری چه ادبیات صرفا متعهد رشد ادبی کم تر می شود.
2_ ادبیات به کمال رسیده ی هر دورانی نتیجه ی ادبیات سال های گذشته ی آن دوران است قرن هفت و هشت که ایران آماج حمله ی مغولان بود؛ بزرگترین شاعران جهان را در خود داشت و این شاعران دست پرورده ی معلمان و فرهنگ و هنر قرن های پیش از خود بودند. دیوان حافظ گلستان سعدی و مثنوی مولوی نتیجه ی چند عامل مهم بودند که فقط یکی از این عوامل خود شاعر بود.
3_سفارش نویسی ها و حمایت ناشران از نویسندگانی که در چارچوب ذهنی خود ناشر می نویسد یکی از این عوامل است. اگر نویسنده ای متفاوت بنویسد و یا انتظار ناشر را نادیده بگیرد مورد بی مهری قرار می گیرد.
4_جامعه ی کم کتاب خوان ما. دنیای مدرن امروز دنیای جملات کوتاه، فیلم و داستان های کوتاه است. در دنیای امروزی حوصله ها برای خواندن کم شده و این در کشور ما بسیار چشمگیر از دیگر نقاط دنیا است. مردم ما دیدن فیلم را به خواندن کتاب ترجیح می دهند. وقتی کتاب دن آرام شولوخوف در روسیه چاپ شد با اینکه این کتاب اجازه ی انتشار نگرفت، مردم برای خرید این کتاب در بازار سیاه صف های طولانی گرفتند این شد که کتاب برنده ی نوبل و بسیار جوایز دیگر شد. امروز در ایران بیشتر مردم حتی نام کلیدر بلندترین رمان ایرانی را که اتفاقا جلد های آخرش پس از انقلاب چاپ شد را نشنیده اند. کتابی که تا یک قدمی نوبل ادبیات رفت اما متاسفانه هنوز ارزش این کتاب برای مردم ایران هم ناشناخته مانده و توقعی از جهانیان نیست.
جامعه‌ی کم کتاب خوان؟ نمیدونم. به نظرم میزان مطالعه جامعه نسبت مستقیم داره با تحول در جنس ادبیات. اگه بخوایم کمی حسابگرانه با موضوع برخورد کنیم، یه حالت مرغ و تخم مرغی داره. اول مرغ بوده یا تخم مرغ؟
فکر نکنم اگه درصد آماری میزان مطالعه، در ق.ا(قبل از انقلاب) و ب.ا(بعد از انقلاب) رو بررسی کنیم نتیجه به نفع ق.ا باشه. (این صرفاً یک حدسه و پشتوانه ی داده ای نداره)
سوالی که به ذهنم میرسه اینه که ارزش یک کتاب برای جامعه چطوری مشخص میشه؟ یعنی شاید اگه کلیدر به خاطر سانسور از بازار سیاه در میومد، هم جایزه نوبل میگرفت و اقبال عمومی بالایی ازش میشد یا برعکس.
خب بله اساسا پهلوی خیلی از چپی ها رو که به ساواک وارد میکنه و بیخودی شکنجه میکنه و بعد میبینه جز حقیقت چیزی ننوشتن آزادشون میکنه وتقریبا میتونم بگم که مدرکی علیه شون نداشت و مدرک اصلی زندگی واقعی مردم بود که روایت میشد در داستان های علوی ساعدی وشعرهای فروغ شوشا و…
مثلا وقتی شاهرخ مسکوب نویسنده بینشیر از بودن دوسال در زندان خیلی ناراحت میشه و میگه ای کاش دوسال از عمرم رو بیشتر مینوشتم بیشتر میخوندم و کاش جز چپی نبود و اینطور میشه که بعد از خروج زندان از گروه جدا میشه(اینو تقرریبا جایی شنیدم و یا خوندم)
بعداز انقلاب همونطور که چپی ها در پهلوی نتونسته بودن جا خوش کنن بعدش هم نتونستن یعنی فکرشون بنظرم حقیقت بین هستش و جایگاهی همیشگی بین مردم واقعی و کتابخون واقعی و منتقد واقعی داره.میگم واقعی چون این روزها از هر لحظه گفته شده (منتقد،کتابخون)فقط ظاهر بین شدن و حتی هر منتقدی رو من قبول ندارم.تقریبا میتونم بگم قشر خاصی از نویسنده گان و منتقدین رو قبول دارم.
اینکه حس چطور به ما وارد میشه و ما میتونیم حس کنیم در چه دوره ای هستیم یا نه از قلم نویسنده میاد.ما نمیتونیم حس کنیم چون اون دوران زندگی نکردیم…خب اگر ما بخونیم و بعد از اساس خواندن هامون فیلمنامه بنویسم قطعا فیلم هم فیلم خوبی خواهد شد به اندازه همون کتاب خوب.
دوستدارم بیشتر بگم ولی الان مغزم جوابگو نیس نمیدونم چرا
خیلی با این طیف از نظرتون موافق نیستم.مثلا از آثار همه نویسندگان دنیا در ایران ترجمه شده حالا چه خوب یا چه بد ولی ترجمه شده و مردم سوق خیلی زیادی دارن و میخونن و براشون بعضیها کلاس گذاشتن هستش و بعضیها هم از سر مقایسه متون و…ادامه میدن برای خوندن کتاب اما نظر من این هست آثار دوباتن و یا نویسندگان امریکای لاتین یا اروپا چرا در ایران رواج داره و از نویسندگاه خبره بی خبر هستیم؟ همینطور که ایران رواج کتابخونیش طوری شده که فقط از قشر خاصی از نویسندگان میخونیم و از نویسندگان داخلی خوب بی بهره میشم کشورهای اروپایی هم همینطورن مثلا من فکر میکردم آلمان خیلی هایدگر خوندن و همه از بر هستن یا کتاب های ویل دورانت یا هنر درگذر زمان خیلی از هنرمندان خوندن که گالری ها رو افتتاح کردن در پاریس اما تقریبا میتونم بگم هیچکدوم از اینها کتابهای مد نظرم رو نخونده بودن و سبک و سیاقشون به نویسنده های خارج از کشورشون بود.
من قبلا با یه منتقد و ادیتور کتاب صحبتم سر این بود چرا کتابها کتابهای سابق نیستند و طعم و لذت خوندن ندارند؟گفت چون همه به چاپ شدن کتاب فکر میکنند وقتی به چاپ شدن کتاب فکر میکنی تمام جزییات رو بخاطر سانسور حذف میکنی در نوشته هات اول یعنی خود سانسور میشی و بعد کتاب سانسور میشه و تقریبا چیزی از نویسنده نمیمونه و نوشته هاش…نمیدونم اینجا آزاد هست که هر نوشته ای رو نوشت و گرنه مثلا میتونستم یادداشت های ساعدی رو بگم که چطور وقتی بعد از انقلاب به پاریس رفت و از داغ ایران مرد ،چه یادداشت هایی بود.
چه فیلم و چه کتاب زمانی به دل میشینه که از دل بربیاد.
دوستان عزیز به هر حال میزان مطالعه ی یک جامعه با پیشرفت ادبیات آن کشور رابطه ی مستقیم دارد. اگر جامعه پذیرای ادبیات و کتاب نباشد و به قول دوستمان به ادبیات فرهنگ های دیگر سوق داشته باشد نه ادبیات آن ملت رشد می کند نه نویسندگان میل به نوشتن دارند. پیش از انقلاب صنعت ترجمه و چاپ کتاب متفاوت بود کتاب های بسیاری ترجمه شده بودند اما روشنفکران جامعه نیاز خود و جامعه شان را در خواندن کتاب های وطنی هم می دیدند و نویسندگان هم شوق به نوشتن و خوب نوشتن داشتند چراکه می دانستند کتاب های آنها هم خوانده می شود و روی دست شان باد نمی کند.
یک سئوال ساده میشه پرسید: اگر تحول اجتماعی اتفاق نمیوفتاد، فکر میکنین ادبیات به چه شکلی میشد؟ یعنی دلیل تعجب ضمنی شما اینه که یک آینده متفاوتی رو در ذهن دارین و الان به اون شکل نشده.
. بزارین روی نکته‌ای که باهاش مخالفت دارم تمرکز کنیم کمی: