در آلمان کتابخوانی خیلی رایجه به خصوص در وقتهای تلف شده. مثلا بارها افرادی رو میدیدم که کتابی دستشونه و در حال خوندن هستن. خیلیها هم با وسایل الکترونیکی کتاب میخونن. اما وقتی به کتابهایی که میخونن دقت میکنم اکثرا رمانهای رده سنی نوجوانانه
روزی که میاومدم آلمان فکر میکردم به مهد موسیقی و فلسفه اومدم. اما الان پس از گذشت چند ماه خلاف اون تصویر ذهنی رو دیدم. به کتاب فروشیهای زیادی در آلمان سر زدم. تقریبا هیچ کدومشون کتابهای داستایوفسکی رو نداشتن. از اون بدتر این که حتی کتابهای ادیبها و فیلسوفهای خودشون رو هم نداشتن. برخلاف تصوری که داشتم خیلیها اینجا هیچ کتابی از گوته، شوپنهاور و کانت نخوندن.
وضعیت موسیقی از این هم اسفناکتره. اگه بخواین دنبال یه سمفونی با اجرای کارایان بگردین باید ساعتها بگردین در حالی که موسیقیهای کلیشهای آمریکایی همه جا به وفور پیدا میشن. این مسئله تا حدی طبیعیه چون مردم دنبال موسیقی روز هستن. اما اینجا حتی پیدا کردن موسیقیهای راک خوب هم سخته.
با مشاهدهای چند ماهه در قفسه کتاب فروشیها در آلمان پر فروش ترین کتابها رو کتابهای رومانتیک از نویسندههای درجه سوم و رمانهای نوجوانان با موضوع فانتزی یافتم.
مسلما هر چیزی مطالعه کردن بهتر از کم مطالعه کردنه ولی یه نکته ای هم پیش میاد که کمیت مهمه یا کیفیت؟
من خودم چون مطالعه جزو دغدغهها و علاقهمندیهامه میتونم بگم هم به کیفیت توجه میکنم، هم به کمیت.
یه چیز دیگه ام که به نظرم این بین خیلی مهم میاد، اینه که ببینی این مطالعهی همه چی چه قدر به درد اون جامعه خورده، کمکشون کرده، شاد-ترشون کرده، حتی اگر مادی بهش نگاه کنی وضعیت صنعت چاپشون در چه حالیه؟ البته تو خیلی جاهای دیگهی دنیا یه نخبهگرایی خاصتری نسبت به ایران هست، یعنی یه سری ها هستن که هر کدوم یه دغدغهی خاصی رو جدی دنبال میکنن و بقیه ی مردم بیشتر به حرف اونا گوش میکنن، مثلا اگر نقدی جایی بنویسه که فلان کار بده یا خوب براشون مهمه! ولی تو ایران همه با خوندن یه کتاب علامه میشن وخدا رو هم دیگه بنده نیستن!
حالا من یه سوال این وسط برام پیش میاد به نظر خودت ما جامعه ی کارآمد تری داریم یا اونا؟
فکر میکنی فقط عامل چه کتابی خوندن روی جوامع تاثیر میذاره؟
به نظرم هردوش خوب نیست. اول اینکه با درک جمله “کم مطالعه کردن” مشکل دارم. کم برای شما چقدره؟ برای من و افراد دیگه چقدره؟
ولی جمله "هرچیزی مطالعه کردن " رو کمی بهتر متوجه میشم. چون خودم شیفته و گرفتار اینم که از همه چی سردربیارم و این شد که از هیچی سر درنمیارم عمیقا.
هرچیزی رو شاید بهتر باشه مطالعه نکنیم، و قبل مطالعه از خودمون بپرسیم چرا میخونمش؟
هدفم چیه؟
کسب مهارت؟ لذت؟ پول؟ گذران وقت؟ ارضای کنجکاوری؟ و… مثلا کسی که ازخوندن هدفش کسب مهارت برای یافتن شغل هست، بهتره یه مدل خوندی مرسوم به T رو پیش بگیره، یه چیزهایی رو عمیق و تخصصی بخونه و مسایل حاشیه مربوط به اون رو کمی بدونه و سردبیاره …
بسته به نظام ارزشی و اولویتها میشه نظم داد به خوندن .
من دارم تمرین میکنم خوب بخونم (تعریف این خوب هم، مثل تعریف کم، شخصیه به نظرم) با توجه به شناخت بیشتر از نیازهای خودم. هرچی رو لازم نیست واقعا بدونم.
در مورد موسیقی هم همینطور بودم اما الان هرچی دوست داشته باشم گوش میدم. و وسواس رو کنار گذاشتم …
مساله دیگه بمباران و شوک محتواست که امروز داشتم در موردش در فرصت امروز می خوندم، البته مربوط به بازایابی محتوا هست اما بی ربط هم نیست. نکته های جالبی داشت. این همه محتوا، که حالا تبدیل شدن به محتوای رقابتی که تمایل دارن ذهن مخاطب رو به خودشون جذب کنند، یه روز باید جاشون رو بدن به سیستمهای ایجاد تمرکز و توجه شاید.
به نظرم هر کسی یک روز به بلوغ فکری میرسد، زمانی که اصول فکری و چارچوب ذهنش شکل گرفته. قبل از این زمان مطالعه و دیدن و شنیدن هر چیزی هم راحت است و هم خوب. ولی بعد از این زمان، دیگر تمایل فرد به مطالعه و یا گوش دادن آنچه خارج از حیطه ی خواسته اش است چندان ساده نیست.
من تا قبل از بیست هر چه به دستم میرسید میخوندم. کتاب های قدیمی و خاک گرفته، کتابهای جدید و فانتزی، و … . از صادق هدایت تا جی کی رولینگ. از پاردایان های زواکو تا تاریخ ایران باستان پیرنیا.
ولی بعد از یه زمانی، دیگه تمایلی به هر کتابی نداشتم.
تجربه تان در آلمان عجیب و مخالف تصور من بود. در یک گروه تلگرامی، موضوعی مطرح شد که تقریبا با تصورات من از آلمان همخوانی بیشتری داشت:
زمانی که تازه به ایران آمده بودیم، بر حسب رسم و رسوم ایران، معدود دوستان و آشنایان به بازدید، دعوت و … آمدند، دخترم ۱۱ سال دارد در چند روز اول از من پرسید “ایران از آلمان پیشرفته تر است؟” گفتم چطور عزیزم؟ گفت " چون اینجا بچه های حتی کوچکتر از من بیزینس دارند" گفتم نه دخترم اینگونه نیست، چرا چنین نتیجه ای گرفتی؟ گفت چون همه دختران و پسران موبایل دارند! گفتم نه این برای بیزینس نیست و برای شبکه های اجتماعی و پیام رسان هاست، برایش قابل درک نبود!
اما رفته رفته سوالاتش بیشتر و بیشتر و البته پاسخ های من نیز الکن تر و غیر منطقی تر شد، شاید تفکر به این سوالات کودکانه، ارزشش را داشته باشد: چرا مردم اینقدر تلویزیون نگاه میکنند؟ چرا اینجا همه با هم قهر هستند؟ چرا هیچ کس کتاب نمیخواند؟ (خودش بیش از ۸۵۰ جلد کتاب خوانده در حالیکه نه من و نه همسرم حتی یکبار تشویقش نکردهایم کتاب بخواند) مگر موهای من چه مشکلی دارد که باید روسری سر کنم؟ چرا همه سرشان داخل گوشی موبایل است؟ چرا مردم اینجا تفریح نمیکنند؟ چرا هیچ کارناوالی نیست؟ چرا در ایران اینجوری رانندگی میکنند؟ چرا اینقدر بوق میزنند؟ چرا اینقدر مسجد زیاد است؟ ( فکر میکند هر کجا که اذان و دعا و … پخش میشود، مسجد است و درک درستی از اینکه در ادارات و پارک و … پخش میشود، ندارد) چرا هیچ کس ورزش نمیکند؟ و بینهایت چراهای کودکانه که نه میتوان به او دروغ گفت و نه اینکه هموطن خود را یکسویه قضاوت و متهم به خطا و اشتباه …
به نظرتان این ۸۵۰ جلد کتاب، فقط شامل کتابهای فانتزی نوجوان است؟
من تا به حال برلین نرفتم. برلین پایتخت فرهنگی آلمان است و احتمالا اوضاع آنجا خیلی متفاوت است. اما در نورنبرگ که شهر نسبتا بزرگی هم هست تعداد کتاب فروشیها اصلا زیاد نیست. کتاب فروشیهایی که در مرکز شهر دیدم، خیلی از کتابهایی که در ایران به وفور یافت میشوند را نداشتند. نمیدانم شاید از نظر اینها نویسندههای قرن هجدهم و نوزدهم قدیمی هستند و خواندن آثارشان جذابیتی ندارد. شاید اینها از مرحلهای عبور کردهاند که ما از آن بی خبریم.
با همه اینها وقتی به قفسه کتابهای پر فروش نگاه میکنید، کتابهای رمانتیک آن هم از نوع جدید و کتابهای نوجوانان مییابید. من حتی قفسه کتابهای فلسفه را هم نگاه کردم اما از نیچه، شوپنهاور، کانت، مارکس و … خبری نبود که نبود. برایم شخصا جالب است که ما ترجمههای گوناگونی از کتابهای کانت و شوپنهاور داریم، داستایوفسکی و گوته به راحتی در ایران یافت میشوند اما در آلمان نه. شاید باید قبل از اظهار نظر بیشتر سری به برلین بزنم.
من به کتابهایی که افراد مسن میخوانند هم نگاه کردهام. آنها هم اکثرا رمان میخوانند. به خصوص رمانهای فانتزی که از یک فیلم الگو گرفتهاند و یا از روی آنها فیلمهای معروفی ساخته شدهاند.
تجربه
من سر نهار از همکاران آلمانی سوالهای زیادی میپرسم. مثلا از آنها پرسیدم شما کانت خواندهاید؟ جوابها منفی بود. البته توقع زیادی است که آدم کانت بخواند. پرسیدم شوپنهاور خواندهاید؟ باز هم جوابها منفی بود. البته تقریبا همهشان شیللر خواندهاند آن هم در دبیرستان. دانشجویان فیزیک آلمانی حتی آثار آینشتاین را نخواندهاند و به کتابهای درسی بسنده کردهاند.
با این که آلمان مهد موسیقی است، سلیقه موسیقیشان شدیدا برایم غیر قابل درک است. برای مثال اگر شما بخواهید به اپرای برلین بروید و یک اجرای حرفهای با بیش از صد هنرمند ببینید چیزی در حدود ۶۰ یورو باید برای یک صندلی خوب بپردازید. گاهی اوقات بخشهایی از سالن هم خالی میماند. اما اگر بخواهید بلیط یک کنسرت رامشتاین را بخرید باید ۲۰۰ یورو بپردازید به اضافه این که از دو سال قبل همه بلیطها را خریدهاند. سمفونیهای بتهوون که اصلا اجرا نمیشوند که بخواهید بلیط بخرید. نمیدانم شاید اینها دورانی را گذراندهاند که من از آن بی خبرم. در هر صورت چیزهایی که دیدم اصلا انتظارشان را نداشتم.
طبیعتا خواندن و شنیدن یا دیدن هر چیزی مفید نیست و حتی توصیه نمیشه برای مثال میتونم به این موضوع اشاره کنم که برخی مسائل جدا از هوش و توانایی یک انسان مناسب رده بندی های خاص از سن هست برای مثال کلی میتونم به این موضوع اشاره کنم که نشون دادن فیلم های تروریستی و صحنه های دلخراش از هر نظر برای یک کودک مناسب نیست . قطعا مسائل مختلفی وجود دارد که حتی برای رده ها سنی جوان هم شاید مناسب نباشد . این پاسخ من یک پاسخ کلی به پرسش شما بود اما اگر این چیز های مختلف را دسته بندی کنیم و در دسته بندی های مناسب قرار دهیم که منظور همان رده ی سنی است همواره فایده خواهد داشت علت این که می گویم همواره به دلیل آن است که شما هم از اشتباهاتتان میتوانید درس بگیرید هم از موفقیت هایتان و ترازوی ارزیابی از میزان یادگیری از اشتباهات بیشتر از موفقیت هست چون زمان موفقیت هر کس به اندازه ای حتی کم مغرور می شود و مغرور شدن مانع درک و یادگیری تجربه هاست.
یه کم به نظرم این قضیه یه طرفه به قاضی رفتنه… این که چون کتابی مختص ردهٔ نوجوانان نوشته شده، پس ارزش مطالعهٔ پایینی داره. اتفاقا به نظرم برعکسه… کتاب کودک (که ما خوشبختانه نویسندهٔ خیلی خوبی هم در این زمینه داریم) جدای از سرگرم کردن کودک، تلاش میکنن قوهٔ تخیل کودک رو گسترش بدن و اگه من ۳۰ ساله امروز این کتاب رو میخونم و اون رو کم ارزش میبینم، شاید مشکل از منه که هرگز به قوهٔ تخیلم بار پرواز ندادم!
من میتونم جلدهای زیادی از کتابهای کانت و هگل و شوپنهاور بخونم، تک تک جملات و لغاتش رو طوطیوار حفظ کنم و نقش آدمی با سواد و فاخر رو بازی کنم، ولی تا وقتی که تخیل درک موضوع رو نداشته باشم، فرقی با اون آدمی که هرگز نتونسته اسم اینها رو بشنوه ندارم.
جدای از این به نظرم هر چیزی خواندن یه نقطهٔ قوت هم میتونه داشته باشه. شما تا چیز بد نخونین، موسیقی مزخرف گوش ندیدن و فیلم دهنمکی نبینین، ارزش اثر خوب رو نمیتونین به حد واقعیش درک کنین.
بعد از طرح این پرسش انتظار چنین پاسخی را داشتم. اما خیلی دیر این اتفاق افتاد. چنین جملهای را بارها شنیدهام و دوست دارم بدونم چه چیزی پشت این جمله است.
فکر نمیکنم پیش زمینه لذت بردن از یک موسیقی خوب، گوش دادن به یک موسیقی بد باشد. موسیقی خوب، نوشته خوب و فیلم خوب، مستقل از آدمها خوب هستند. برای مثال داستایوفسکی یک نویسنده خوبه و این مستقل از سلیقه من است. همینطور موتسارت یک آهنگساز برجسته است و این مستقل از سلیقه من است.
تجربه
دوران دبیرستان من خیلی Linkin park گوش میدادم. به نظرم خیلی جذاب بود. بعد متوجه سبکهای دیگه شدم و شروع کردم به گوش دادن راک دهههای ۷۰ و ۸۰ میلادی. اوایل به زور این کار را میکردم چون به نظرم این موسیقی اصلا توانایی رقابت با آن موسیقیهای پر سر و صدا را نداشت. اما بعد از مدتی موسیقی Linkin park به نظرم خیلی ابتدایی و سطحی آمد. در مورد کتاب هم همین اتفاق افتاد. کتابهایی که در نوجوانی میخواندم به نظرم خیلی سطحی بودند. وقتی به واسطه دوستان خوبم کتابهای بهتری به من معرفی شد، مفهوم کتاب برایم تغییر کرد.
من خیلی موسیقی سنتی گوش نمیکنم. اما همیشه خودم را مقصر میدانم نه موسیقی سنتی را. به نظر من قطعههایی در موسیقی سنتی شاهکار هستند. اما من از درک آنها عاجزم. اتفاقا گوش دادن به موسیقی بد را یکی از عواملی میدانم که من را از موسیقی خوب دور کرده است.
بنابراین با این جمله شما کاملا مخالفم که تا موسیقی و فیلم بد ندیده باشی، ارزش اثر خوب را درک نمیکنی. شنیدن، خواندن و دیدن هر چیزی بهای سنگینی دارد. درک زیباییها تنها به واسطه دیدن زشتیها اتفاق نمیافتد.
تجربهٔ شخصی شما، جدای از نتیجهای که گرفتین، دو سوال رو برای من پیش میآره، فرض کنین در دوران دبیرستان حتی اسم گروهی به نام Linknin park رو هم نشنیده بودید و نهایت موسیقی خارجی زبانتون محدود به پاپ مایکل جکسون یا مدونا میشد، آیا باز هم فکر میکنید تو اون شرایط میتونستید از موسیقی راک اواخر قرن ۲۰ لذت ببرین؟
سوال بعدیم هم در واقع ادامهٔ همون سوال قبلیه، اونم این که چقدر کنجکاو شدن به موسیقی راک و کشف این که سالهای طلایی این سبک مربوط به دههٔ ۷۰ و ۸۰ میلادی هست رو مدیون سلیقهٔ بد Linkin Parkای میدونین؟ (البته این برداشتم از جمله بندی خودتونه، وگرنه من همچنان موسیقی این گروه رو دوست دارم) یعنی فکر میکنید گوش دادن کارهای فاخر راک اون دوران رو میتونستید با مثلا دیوار پینک فلوید و یا کارهای به نظر خودتون قوی راک اون دوران شروع کنید؟
نظر شخصی من اینه که کارهای ضعیف، کمترین خوبیای که میتونن داشته باشن، جذب مخاطب به وقت گذرونی و لذت بردن با اون اثرها هست و شاید علاقهمند شدن به همین اثر بد و ضعیف، ذهن کنجکاو مخاطب رو اونقدر قلقلک بده که به دنبال کشف چیزهای جدیدتر (جدیتر) بره. من کتاب نخوانی که دایرهٔ لغاتم به فارسی دست و پا شکستهٔ روزمرهام محدود میشه، نمیشه ازم انتظار داشت که برای شروع کتابخونی برم سراغ کتابهایی با ادبیات فاخر فارسی، منی که درکم از روانشانسی و فلسفه با وجود تسلطم به زبانشون زیر خط فقره رو نمیشه انتظار داشت که مطالعه دربارهٔ اونها رو با آثار بزرگ اون گروه شروع کنم…
تجربه کاملا شخصی
من از وقتی که یادم میآد به فیلم دیدن علاقه داشتم. دوران دبیرستانم زمانی بود که روزی حداقل دو فیلم میدیدم و تقریبا میشه گفت اکثر آثاری که تو اون دوران بیرون میاومد رو از بَر بودم. ولی خوب احتمالا اگر شما هم همچین شرایطی داشتین میدونین که احتمال این که توی اون همه فیلم، فیلمی که واقعا ارزش دیدن (و شاید چند بار دیدن داشته باشه) فقط سالی یه بار (اونم شاید) ساخته میشه! ولی من واقعا از دیدن این همه فیلم لذت میبردم… این تا جایی ادامه پیدا کرد که کم کم میتونستم پایانبندی و بعد هم خط داستان رو جلو جلو حدس بزنم که خودش لذتی داشت!
ولی بعد از مدتی این قضیه برام بیمزه شد. دیگه داستان فیلمها اونطور که باید جذبم نمیکرد. قبلا کلی داستان مثل اون رو دیده بودم. مثل معتادا دنبال یه چیز قویتر بودم. میگشتم بهترینهاشون رو پیدا کنم و وقتی میرسیدم مثلا به پدرخوانده، با خودم میگفتم واقعا این گندشونه؟ (با وجود این که ندیدده بودمش و فقط چون یه اثر قدیمی بود که تلویزیون ۳۰ بار پخشش کرده بود، دوستش نداشتم) بعد با اکراه چون انتخاب بهتری نداشتم مینشستم میدیدمش. بعد تجربهٔ لذتی که بعد از تموم شدن فیلم داشتم واقعا با کلمه قابل توصیف نبود. تایمز یه مطلب جالبی در خصوص این تجربه داره.
الان چند سالی از اون دوران گذشته، روند انتشار فیلمها هنوز همون خط رو طی میکنه، ولی من دیگه اونطوری نمیتونم (نمیخوام) فیلم ببینم. متاسفانه سلیقم دوباره به حالت سطحی نگر قبلیش برگشته. الان حتی ممکنه برم فیلم ایرانی بیمزهای مثل «پنجاه کیلو آلبالو»رو هم ببینم. یعنی واقعا بشینم و تا تهش خیلی راحتی ببینم ولی اگه بخوام بشینم یه بار دیگه از اول سری پدرخوانده رو ببینم (با وجود این که خط اصلی داستان تقریبا یادم رفته) به زور باید این کار رو بکنم.
اگر من با Linkin park آشنا نمیشدم، شاید این شانس را داشتم که با موسیقی سنتی آشنا بشم چرا که در اطرافم عاشقان موسیقی سنتی حضور داشتند. اتفاقا من شباهتی بین تار جلیل شهناز و موسیقی ملودیک (بر خلاف ریتمیک) پینک فلوید می بینم. در هر دو نوع موسیقی، شنونده باید صبور باشد تا به اوج برسد. شاید تار جلیل شهناز زودتر من را به پراگرسیو راک میرساند. موسیقیها با ریتم تند برعکس من را از آن فضا دور میکرد.
من برای این که بتونم راک گوش بدم، شروع کردم به گذراندن سیر تاریخی. یعنی اول کمی جاز و بلوز گوش دادم. بعد به جیمی هندریکس رسیدم. و کم کم در زمان جلو اومدم تا نیروانا. این فرآیند چند سالی طول کشید چون من همه آلبومها رو گوش میکردم. اما رسیدن من به این نتیجه که باید برم سمت راک، کاملا مستقل از Linkin park بود. اتفاقا برای من این موسیقی یک مانع برای رسیدن به راک بود. به نظرم آثار پینک فلوید به اندازهای شاهکار هست که یک آدم با سلیقه پاک اون رو کشف کنه. دشمن این سبک دقیقا یک موسیقی تند و ریتمیک هست.
موافقم.
اتفاقا من تازگیها برای گذران وقت از این کارها میکنم. اما قبلترها معتقد بودم که فیلم بد سلیقه سینمایی من رو پایین میاره. به خاطر همین هر فیلمی نمیدیدم. نمیدانم راستش. یه کم به نظرم این که چی درسته و چی غلط کار سختیه.
فکر می کنم این نگرش مربوط باشه به چیزی که فلاسفه زیادی مطرح کردن و یکی از مشهورترین هاش فلسفه هگل در “پدیدار شناسی روح” است (عدم اعتقاد به ثنویت). در یک جمله:
In the Phenomenology of Spirit, which presents Hegel’s epistemology or philosophy of knowledge, the “opposing sides” are different definitions of consciousness and of the object that consciousness is aware of or claims to know.
“هگل اعتقاد داره که هیچ چیزی از دست رفته نیست. یعنی هر چیزی که در تاریخ بشر اتفاق افتاده، چه منفی چه مثبت، جزئی از یک سیر آگاهی یابی تاریخی است.”
من دوران راهنمایی به شدت علاقه مند به رمان بودم .رمان های عامیانه و بازاری… بعد از اون تو کتابخونه جذب کتاب های روانشناسی و موفقیت شدم و روند مطالعه ام تغییر کرد .
در دبیرستان رمان های بینوایان و نویسندگان بزرگ رو خوندم زمان زیادی برای مطالعه نداشتم چون درگیر کنکور بودم و فقط تابستان به خودم اجازه مطالعه ی یک کتاب غیردرسی و می دادم .
در دانشگاه هم که مشغول کتاب های تخصصی شدم .
الان ک به اون دوران فکر می کنم ،همیشه حسرت می خورم که چرا کسی منو در دوران راهنمایی هدایت نکرد و کتاب های ارزشمند و به من معرفی نکرد .بیشترین زمان من برای مطالعه ی آزاد اون دوران بود ،ضمن اینکه رمان هایی که خوندم تاثیر خوبی روی من نگذاشت و فکر میکنم شاید برخی از مشکلاتی که برای من بوجود اومد ،بخاطر مطالعه ی اون کتاب ها بود…
به نظر من باید تا قبل از اینکه فرد به بلوغ فکری برسه مطالعه ی هر چیزی خوب نیست ،بلکه باید هدایت بشه به سمت کتبی که واقعا ارزشمندند و تفکر فرد رو رشد میدهند و گرایش به ارزش های متعالی رو در فرد بوجود می آورن .
مطالعه هر چیزی ،فکر من و مشوش کرد ، ذهنم شده بود انبار جمله های بدردنخور و هرجایی … الان فکر میکنم هر چیزی رو نباید خوند ،هر صدایی رو نباید شنید ،هر تصویری رو نباید نگاه کرد
خواندن و شنیدن و دیدن در نهایت روی شکلگیری شخصیت و آیندهی ما تاثیر میذاره و بهتره چیزهای مفید بدونیم تا چیزهایی که ممکنه به درد ما نخورن در آینده (مثل شناخت همهی ستارههای هالیوود و تماشای همهی فیلمها و سریالهای روز دنیا و گوش کردن همهی آهنگهایی که هر روز میآن)