این اصلن شبیه حرفی که برای تبادل نظر گفته بشه نیست و بیشتر حالت تهاجمی داره. اگر نیت مباحثه بود بدون گفتن چنین جمله‌ای سعی می‌شد نقاط ضعف و قوت نظر من مطرح بشه. حداقل من عادت ندارم در پادپرس چنین لحنی ببینم.
من تا ازم معذرت‌خاهی نشه به بحث در این قسمت ادامه نخاهم داد. شاید براتون مهم نباشه، ولی چنین است.
تعجب میکنم از حرف های شما. شاید در شرایط که متن را خوانده اید ناخودآگاه صدای یک فرد عصبانی یا … را روی متن من میکس کرده اید. اصلا این طور نبوده و قصد من تبادل نظر است. من شما را نمیشناسم و قبلا برخوردی نداشته ام که بخواهم گارد خاصی داشته باشم. پیش فرض من برای آدم های اینجا افرادی متشخص و با فرهنگ، کنجکاو و خیر خواه هست.
موید باشید
2 پسندیده
منظورتون از هزینه های قانونی توی ازدواجه؟ یعنی اینکه خانم ها بعد از ازدواج نسبت به آقایون از طرف قانون کمتر حمایت می شن؟
با توجه به توضیحاتی که توی پاسخ دوم در این مورد دادین، فکر می کنم که این مواردی که بیان کردید همه تاثیرگذار هستن و در واقعیت هم جداً می تونن به حل اختلافات کمک کنند. اما، به نظر من نمی تونن ملاک بحث باشند، چون ملاک قانون است. در نهایت، این قانونه که تعیین کننده در اختلافات است.
اما بهرحال فکر می کنم موضوع اصلی بحث در مورد قوانین، و در کل مسائل قطعی و ثابت در مورد ازدواج نیست. اگر درست متوجه شده باشم، سئوال بیشتر در مورد فلسفه ازدواج از نظر شخصی آدم هاست. اگر اینطور نیست لطفا @bahram نظر من رو اصلاح کنید.
1 پسندیده
فکر کنم برعکس دارید فکر میکنید. وقتی کاری اضافی است نباید انجام گیرد. چرا قوانینی که میشه خود ما برای خودمون تعیین کنیم رو به دست دیگران بسپریم. چرا هزینه ها و بارهای بی جهت رو ایجاد کنیم.
بله درسته
بیشتر میخوام بدونم اگر دو نفر واقعا در کنار هم احساس آرامش می کنند و امنیت رو با هم دیگه تجربه کردند چرا باید متوسل به ابزاری مثل قانون و ازدواج بشند که براشون امنیت به بار بیاره. و اگر این بحث مد نظر افراد نیست چه چیزی باعث میشه حتما ازدواج صورت بگیره. چون مطمئنا خود ازدواج تضمین کننده پایداری رابطه نیست حتی اگر صد ها قانون برای حمایت از طرفین وجود داشته باشه.
5 پسندیده
معنای ازدواج از نظر من
یه روز تو ویکی‌پدیا خوندم که «لری پیج و سرگئی برین و اریک اشمیت قبول کردند که به مدت بیست سال، یعنی تا سال ۲۰۲۴ در کنار هم کار کنند.» اون روز با خودم گفتم واووووو! اینه اون چیزی که از هم‌تیمی واقعی و ناکاما-م و کسی که حاضرم هم-راه-انداز بدونمش، میخوام.
به نظرم مفهوم ازدواج چنین چیزی هست، افرادی که به اون بلوغ فکری و خودآگاهی رسیدن که میدونن در زندگی چی میخوان و میتونن برای حداقل ۲۰ سال آينده شون با صدای بلند به کسی دیگه و یا حتی به تمام دنیا تعهد بدن.
در زندگی واقعی هم همینه، به نظرم ازدواج و فرایندها و جشن‌هایی که براش ایجاد شده صرفا بهونه‌هایی هستن برای رقم خوردن چنین تعهدی؛ اگه فرد جرات نمیکنه به زبون بیارش، اگه حاضر نیست بعضی هزینه‌ها رو براش انجام بده، اگه حاضر نیست از بعضی منافع شخصی بگذره، اگه …، پس عملا اون چیزی که پس ذهنش هست که «من که به او متعهدم، چرا میخواد اسمم بیاد تو شناسنامه ش؟!» ادعایی هست صرفا از عدم آگاهی و شناخت مناسب از خودش.
18 پسندیده
اما انجام این کار ها و هزینه کردن ها و مهمونی گرفتن ها تضمین کننده اون تعهد نیست. حرف من این که چه اتفاقی قراره تو پروسه خود ازدواج بیفته اضافه تر، چه اتفاقی در بعضی ازدواج ها میفته و در بعضی رابطه های بدون ازدواج هم میفته که اون تعهد رو همراه خودش داره. قبول که بلوغ فکری این تعهد رو به همراه داره اما چرا امروزه ازدواج راهی شده برای دروغ گفتن به خودمون و دیگران که من این بلوغ فکری رو دارم. چرا مفهوم خود رابطه برای ما انقدر سنگین نیست که مجبوریم یک قالب براش یپدا کنیم تا ازش بیرون نزنیم. چرا نمیشه بدون کلک زدن به خودمون به یک نفر یک کار یا یک عقیده پایبند باشیم. انقدری که خودمون هم اون قالب رو به عنوان یک چیزی واقعی باور کردیم، چیزی که واقعیت داره خودمونیم نه صرفا هزینه و مهمونی و … .
1 پسندیده
ببینید موضوع تعهد خیلی پیچیده تر از این حرف ها است. شما پول میدی به کسی باید یک رسید ازش بگیری. این خط رو بگیر تا شراکت با یک فرد حتی برادرت. این رسید که یک فیبر و کربن و … است. اما در اصل چیزی است که حدود و مرزها را تعیین و تخطی را هزینه بردار میکند. حالا این که عده ای با وجود همین رسید هم حاضر به تخطی میشوند یک بحث دیگر است.(شبیه کسی که با وجود ازدواج رسمی و قانونی از شرایط ضمن عقد تخطی میکند یا بی تعهدی میکند) این افراد احتمالا اگر ازدواج سفید هم میکردند همین راه را میرفتند اما زودتر!
بالاخره انسان خیلی وقت ها فقط منافع خود را میبیند و اگر چیزی جلویش را نگیرد (شبیه به یک جاده بدون محدودیت سرعت) این قدر پیش میرود که یا خودش را به فنا دهد یا دیگران را. ممکن است کاملا تک بعدی و منفعت طلبانه رفتار کند. (شبیه آن آدمی که پلاکش را مخدوش میکند تا چراغ را رد کند. این آدم به دیگران فکر نمیکندو فقط موضوع خودش است و بس)
تعهد مکتوب همراه با ایجاد هزینه معقول همراه با نظارت یا داوری شخص ثالث کمک میکند تا چهارچوب ها حفظ شود و معاملات شکل بگیرد. پیگیری شود. حدود حفظ شود. فرد خودش را کنترل کند و خلاصه رابطه (مالی یا عاطفی) ادامه پیدا کند.(شروط لازم نه کافی) شما دیدی تا به حال دو فردی که خیلی هم به هم اعتماد دارند، فقط با حرف معامله مهمی با هم انجام دهند؟ درست است که در ازدواج عشق پیش برنده است و با یک معامله صرفا مالی فرق میکند، اما یک رابطه عاطفی همیشه یک جور نمیماند و بالا و پایین دارد، که اتفاقا این پایین ها نقاط ضعیف رابطه و نقاط شکست میشوند.
4 پسندیده
سوال دو تا شرط یعنی “اگه” کاملا متفاوت داره و بعد هم دو سوال کاملا متفاوت
“اگر در روابط دو نفره شما همه چیز به خوبی پیش میرود”
اینجا منظور از رابطه ازدواجه یا رابطه قبل از ازدواج؟ و در هر صورت در هیچ رابطه ای همه چیز به خوبی پیش نمیره کلن قرار نیست در زندگی همه چیز به خوبی پیش بره.
اگر تمام مسائل قبل و بعد از ازدواج هیچ تفاوتی با قبل ندارد
این شرط هم غلطه، واضحه که چه موفق چه ناموفق نمی‌تونیم بگیم تمام مسائل قبل و بعد از ازدواج با هم فرقی نداره. قطعا اگه واقعا تمام مسائل زندگی قبل و بعد از ازدواج هیچ فرقی نداشته باشه، هیچ دلیلی نداره ازدواج (مگر ادامه نسل بشر) اما واقعا فرق داره.
ازدواج چه چیزی را به رابطه اضافه می کند که قبل از آن با یک حرف ساده قابل اجرا شدن نیست؟
حرف ساده؟ حتی اگه فرض کنیم که دو نفر بدون ازدواج رسمی همینجوری در کنار هم زندگی می کنن و رابطه جنسی دارن و رابطه عاطفی دارن (که قطعا فراتر از حرف ساده است)، باز هم این وسط مسئولیتی نسبت به هم ندارن.
ازدواج حق زنه. این زنه که در رابطه جنسی مادر میشه نه مرد، و حتی در صورت سقط جنین آسیب های جسمی و روحی ای که به زن وارد میشه با چیزی قابل قیاس نیست.
مرد (منظورم عده زیادی از مردان و نه همه) دلش میخواد کارش رو انجام بده و فرار کنه و هیچ مسئولیتی نپذیره، اما با ازدواج مرد مسئول تامین مخارج، امنیت و نیازهای دیگه زن و فرزند هست.
اکثر افرادی که دنبال ازدواج سفید و رابطه بدون مرز و بدون قید و شرط هستند مردان هستن و زن ها خیلی راغب به این برنامه ها نیستن.
یکی تعریف می کرد در یک کشوری زنی رو دیده با 4 تا بچه که هر کدوم یک رنگ بودن یکی سیاه بوده یکی مکزیکی بوده و … .
پرسیده شغل شما چیه پرستار بچه اید؟
گفته نه اینا بچه هام هستن.
گفته باباشون کجاس؟
گفته نمیدونم هر کدوم رفتن یه گوشی از دنیا.
نتیجه رابطه بدون ازدواج و بدون مسئولیت پذیری و … میشه همین. فقط هم بحث بچه دار شدن نیست، هر چند یک مورد مهمشه، اگر هم منظور از رابطه؛ رابطه دوستی بدون رابطه جنسی هست، که بالاخره نیاز جنسی چجوری رفع میشه؟
4 پسندیده
فکر نمیکنم قالبی که ازش صحبت میکنید به فهم سنگینی خود رابطه کمکی بکنه. فهم سنگینی رابطه به عاطفه، وجدان و تعهد شخصی بر میگرده.
به زمان های خیلی دور فکر میکنم. زمانی که انسان این احساس رو در خودش دید و به این نتیجه رسید که وقتی میخواد با کسی زندگی کنه، بیاد و این با هم بودن رو پیش رئیس قبیله رسمی کنه.
چه نیازی احساس شد که با هم بودن به شکل رسمی در همه جای دنیا (به شکل محلی خودش) شکل گرفت؟
این رسمی شدن در روابط عاطفی دو همسر نقش داشت؟
رسمی بودن و قانون وقتی ارزش خودشو نشون میده که یه مشکلی پیش بیاد. اون موقع ست که جلوی بی عدالتی( البته منظور از عدالت، عدالت ست که بشر میتونه بهش برسه) گرفته میشه.
به نظر من هم رسمی کردن ازدواج به احترام و حفظ حقوق زن کمک میکنه. وقتی یه رابطه ای مشکل دار میشه بیشتر زنان هستن که به خاطر داشتن فرزند مستحق گرفتن حق از شوهرشون هستن (حمایت دولت از زن مسئله ای ست و گرفتن حق از شوهر مسئله دیگر).
باید توجه کرد که چرایی رسمی کردن ازدواج موضوعی جدا از مراسم و قید بند اعلام عمومی اونه و برای بحث باید این دو مورد از هم تفکیک بشن.
5 پسندیده
من فکر میکنم میشه اول از همه ایدئولوژیها خالی شد و بعد به این مسئله نگاه کرد که ازدواج قراره چه چیزهائی رو تامین و چه چیزهائی رو منع کنه. این باعث میشه لزوم یا عدم لزوم، جدا از تقلید از گذشته، یا مملکتی با فرهنگ متفاوت، را بررسی کرد.
اگر کسی حس میکنه به طور موردی اضافه کنه میتونه نظر بده، ولی ادعای غالب و حس عقلانی در اینه که مهمترین جنبه های ازدواج، جنبه مسائل جنسی و تثبیت خانواده برای رشد کودکان نسل آینده‌ست.
-
در جامعه‌ای که مسئله جنسی فقط از این طریق ممکنه و روابط غیررسمی بویژه برای خانمها تبعات سنگینی داره، حرف زدن در مورد منع ازدواج خیلی معقول نیست. این مورد برای جائی مثل ایران برقراره.
-
تعهد برای حمایت از کودک، عامل بسیار مهمیه که باز هم میتونه تفاوت ایجاد کنه. اینکه تمام جنبه‌های حمایتی از بچه برعهده خانواده‌ست، الزام میکنه تعهدی قانونی وجود داشته باشه که این مسئله رو به والدین اجبار کنه. برای جامعه ما که قطعا این مسئله وجود داره، ولی برای مثال حتی جائی مثل آمریکا که مسئله جنسی آزاده، این مسئله باعث الزام ازدواج میشه.
-
سیستمی که در اروپا وجود داره به این دو مسئله به عنوان مسائل اجتماعی نگاه میکنه، و همین باعث میشه که الزام ازدواج آنجا پائینتر باشه.
میشه به این لیست ادامه داد و در مورد مسائل مختلف، بدون پیش فرض نگاه کرد.
قضاوت در مورد درست یا غلط بودن این رفتارها بی‌معنیه. ولی اینکه رفتاری از فرهنگی متفاوت، بدون زمینه فرهنگی درست وارد بشه، مثل ساخت خانه‌های نامناسب روی گسل زلزله‌ست. در حساسترین مسائل اجتماعی نمود این سردرگمیهای اجتماعی خودش رو نشون میده. بهتره در این موارد، به این نگاه کنیم که رفتار در این مورد با زیرساخت فرهنگی اجتماع همخوانی داره یا نه.
11 پسندیده
من انقدر تاکید شما رو به مسایل مالی ازدواج نمی فهمم. اینکه آدم‌ها برای یکی از بزرگ‌ترین اتفاق زندگیشون دوستان و اقوامشونو تو شادی‌شون شریک می‌کنند چیز بدی نیست. نکته اینه که حالا این مراسم‌ها و سنت‌های غلط از حدشون گذشتن ، بیشتر شبیه مسابقه‌ی من باید چشم همه رو از حدقه در بیارمه. من با این نوع نگاه و عمل مشکل دارم این بریز و بپاش انجامش نمی‌دم. ولی چرا اصل ازدواج و ببرم زیر سوال؟
با این فکر هم مخالفم. همیشه انسان تا زمانی که انسان هست سعی میکنه مسایل رو برای خودش تا اونجایی که میتونه راحت‌تر کنه ( تو بیشتر مواقع فقط منفعت شخصی حاکمه). برای اینکه آشوب ایجاد نشه یسری حقوق‌دان‌ها و جامعه شناس‌ها بر اساس یه سری نرم‌ها، قوانین رو وضع می‌کنند که مثل میخ می‌مونه. کسایی که خودشون مقید به این قوانین می‌کنند اول اینکه اجازه داده‌اند که این قوانین رابطه‌شون رو به یه سطح پایدارتری برسونه دوم اینکه حالا به این راحتی نمی‌تونن این میخ‌ها رو بکنند و خودشون رو از قیدها رها کنند.
نمی‌فهمم کدوم قسمت کلک هست لطفا بیشتر توضیح بدین.
به نظر من این از نگاه ایده‌آل گرا برمیاد. اگر این فرض رو هم بگیریم که آدمی با این حد توانایی در تشخیص خوب از بد وجود داشته باشه اون موقع به تعداد انسان‌های کره زمین رفرنس برای خوب و بد وجود داره، از کجا معلوم اون چیزی که من بهش پایندم واقعا برای شریک زندگیم خوب باشه.
3 پسندیده
بحث من از زیر کار در رفتن نیست دوستان. بله شما از نظر قانونی اگر به بحث نگاه کنید همه چیز درست در میاد. نمیدونم چرا انقدر دارید جبهه میگیرید. من هم به خانما حق میدم تضمینی داشته باشن در قبال این مسئولیت سنگینی که دارند. اما واقعا ازدواج اگر کارکردش این مساله اس، تا الان موثر بوده؟ اگر یک نفر بخواد خیانت کنه یا متعهد نباشه اثر روحی که روی فرد به جا میگذاره اصلا با اون مسائل حقوقی قابل جبران نیست.
حرف من اینه: این مساله که ازدواج هندونه سر بسته اس رو من قبول ندارم. کسی که قرار با فرد دیگه ازدواج کنه در اصل همون تعهدی که من دارم ازش حرف میزنم رو قبول کرده. دوستان تعهد 99 درصد نداریمممم. این ایده آل گرایی نیست. اگر به کسی بگی من به تو 99 درصد متعهدم دیگه تعهد معنی نداره. پس چرا خودمون رو گول بزنیم. این ازدواج با قبل و بعدش هیچچچ فرقی نداره چون اگر بی تعهدی رخ بده باز هم کل شخصیتی که بهش خیانت شده رو به هم میریزه، هر چقدر هم که تو از بچه اش یا خودش حمایت کنی چه فایده!!! من این بحث رو تو مسائل علوم انسانی گذاشتم برای همین. چقدر نگاه رو مادی میکنید دوستان. اگر تعهد 100 درصد هم وجود داشته باشه(که به خدا نمونه هاش زیاده و دیدیم همگی) باز هم وجود اون ازدواج چیزی رو به دو نفر اضافه نمیکنه.
یوسف جان مرسی از حرفت این نگاه جالبی بود. اما اگر دقیق تر نگاه کنی کم کم این وضع داره عوض میشه. اگر از الان رو این معنی تعهد کار نشه شاید اون موقع برای تعریف مسائل اخلاقی دیر باشه.
1 پسندیده
«ازدواج» رو تعریف میکنی؟
تا یه تعریف مشترک نداشته باشیم، هر کسی برداشت خودش رو از ازدواج در ذهن داره و بحث طوری پیش میره که ممکنه حس گارد گرفتن القا کنه، در حالی که افراد صرفا در حال نوشتن از نظرات و برداشت‌های خودشون هستن.
4 پسندیده
ازدواجی که من مخالفشم: صرفا یک اعلام عمومی است که زیر نظر نهادهای قانونی انجام میشه به این امید که بار و قید و بندی باشه جهت جلوگیری از مسائل و حاشیه ها، مانند: خیانت، عدم تامین مالی و …
ادامه ی پرسش‌هام برای شفاف سازی مفهوم مورد بحث
- وقتی با اعلام عمومی مخالفی، یعنی در حالت بهینه به نظرت چند نفر از ازدواج و تعهدِ ازدواج دو نفر لازمه با خبر باشن؟
اگه تاکید در تعریف بالا از ازدواج، روی اعلام عمومیش هست:
- اعلام عمومی یه تعهد چه هزینه‌ها و چه درامدهایی (چه ضرر و سودی) داره؟
اگه تاکید در تعریف ازدواج، روی قانونی شدن ازدواج هست:
- قانونی پیش بردن ازدواج چه هزینه‌ها و چه درامدهایی (چه ضرر و سودی) داره؟
پ.ن. راجع به مزایای اعلام عمومی و همین طور قانونی بودن ازدواج، در بالا نکات خوبی مطرح شد. ولی از ضررهاش یا معایبش چیزی گفته نشد، اگه کسی ضرری در ذهن داره خوبه مطرح کنه.
7 پسندیده
تا موثر بودن رو چی تعریف کنیم. خیانت در هر رابطه‌ای اتفاق وحشتناکی هست که یه سری آدم‌ها با شخصیت روانی خاصی تن به این کار میدن، حالا میشه گفت صرفا ازدواج میتونه آدمی با اون تیپ شخصیتی رو پایبند کنه؟ نه!
ازدواج هیچ‌وقت نمی‌تونه مانع از خیانت بشه.
اما نکته اینه که کسی ازدواج میخواد بکنه، در یه مدت لازم شریک زندگیشو می‌شناسه بعد این رابطه رو از لحاظ قانونی هم مستحکم‌تر میکنه.
این حرفیه که من هم قبول ندارم و به نظرم تاریخ مصرفش خیلی وقته گذشته الان علم روانشناسی انقدر پیشرفت کرده که میشه با چندین ساعت مشاوره کامل فهمید هم خود آدم هم شریک زندگی کجا ایستاده‌اند.
این نظر شما خیلی برای من شگفت‌انگیز بود که شما چقدر با چه اطمینان بالایی دارید این حرف می‌زنید.
1 پسندیده
لاله جان سوالت از من غلطه، چون من حرفم مخالف بودن با ازدواج نیست. حرف من دقیقا این سوال: ازدواج از نظر احساسی و تعهد عاطفی چه چیزی رو به رابطه اضافه میکنه؟
در مورد ازدواج تاکید من بیشتر روی قانونی شدن هست. سودش چیزایی هست که دوستان هم گفتن اما ضرری که داره دقیقا معادل گرفتن این قانونی شدن با تعهد 100 درصدی بین طرفین هست. امروزه خیلی از رابطه ها تعهدی توش دیده نمیشه چون فقط و فقط تعهد رو ازدواج کردن میبینن. چرا باید این اتفاق بیفته؟ چرا نباید بدونیم تعهد واقعی حتی بدون ازدواج هم وجود داره.
1 پسندیده
این ضرر مستقیم خود ازدواج نیست. ازدواج باعث میشه اون درصد کوچکی از افراد که حاضر نیستن تعهد ۱۰۰٪ رو بدن و در ضمن حاضر نیستن دروغ بگن و میخوان اینتگریتی خودشون رو حفظ کنن؛ هیچ وقت ازدواج نکنن.
کسی که میخواد تعهد واقعی بده، به راحتی با ازدواج موافقت میکنه؛ بدون اینکه نگران چیزی باشه.
ایا دغدغه ی اصلیت اینه: «چه جوری میشه کاری کرد که کسی که تعهدی نداره، نتونه مزدوج شه؟ طوری که معنای تعهد در ازدواج از بین نره.» اگه این نیست، لطفا کمک میکنی؟
2 پسندیده
این حتی تو جوامع غربی هم به این صورت نیست، زوج‌ها بعد از مدتی که زندگی مشترک رو شروع کردند (به عنوان شریک زندگی که همه چیزه با هم شریک هستند غیر از امور مالی) زمانی که به اطمینان کامل رسیدند که میتونن روی هم‌دیگه تا آخر عمر حساب باز کنند ازدواج می‌کنند (و حالا امور مالی رو هم شریک می‌شن).
توی این جوامع زن‌ها به اندازه مردها (تو بهترین حالت، هنوز به حالت ایده‌ال برابر نرسیده) دارای حقوق و جایگاه اجتماعی هستند که میتونن خودشون و مدیریت کنند، پس جایگاه آدم‌ها توی این سطح تقریبا برابر هست ولی با این وجود باز هم ازدواج می‌کنند و زندگی رو به یه سطح جدیدتر با تعهدات بیشتر می‌برند.