من فکر میکنم میشه اول از همه ایدئولوژیها خالی شد و بعد به این مسئله نگاه کرد که ازدواج قراره چه چیزهائی رو تامین و چه چیزهائی رو منع کنه. این باعث میشه لزوم یا عدم لزوم، جدا از تقلید از گذشته، یا مملکتی با فرهنگ متفاوت، را بررسی کرد.
اگر کسی حس میکنه به طور موردی اضافه کنه میتونه نظر بده، ولی ادعای غالب و حس عقلانی در اینه که مهمترین جنبه های ازدواج، جنبه مسائل جنسی و تثبیت خانواده برای رشد کودکان نسل آینده‌ست.
در جامعه‌ای که مسئله جنسی فقط از این طریق ممکنه و روابط غیررسمی بویژه برای خانمها تبعات سنگینی داره، حرف زدن در مورد منع ازدواج خیلی معقول نیست. این مورد برای جائی مثل ایران برقراره.
تعهد برای حمایت از کودک، عامل بسیار مهمیه که باز هم میتونه تفاوت ایجاد کنه. اینکه تمام جنبه‌های حمایتی از بچه برعهده خانواده‌ست، الزام میکنه تعهدی قانونی وجود داشته باشه که این مسئله رو به والدین اجبار کنه. برای جامعه ما که قطعا این مسئله وجود داره، ولی برای مثال حتی جائی مثل آمریکا که مسئله جنسی آزاده، این مسئله باعث الزام ازدواج میشه.
سیستمی که در اروپا وجود داره به این دو مسئله به عنوان مسائل اجتماعی نگاه میکنه، و همین باعث میشه که الزام ازدواج آنجا پائینتر باشه.
میشه به این لیست ادامه داد و در مورد مسائل مختلف، بدون پیش فرض نگاه کرد. قضاوت در مورد درست یا غلط بودن این رفتارها بی‌معنیه. ولی اینکه رفتاری از فرهنگی متفاوت، بدون زمینه فرهنگی درست وارد بشه، مثل ساخت خانه‌های نامناسب روی گسل زلزله‌ست. در حساسترین مسائل اجتماعی نمود این سردرگمیهای اجتماعی خودش رو نشون میده. بهتره در این موارد، به این نگاه کنیم که رفتار در این مورد با زیرساخت فرهنگی اجتماع همخوانی داره یا نه.
من انقدر تاکید شما رو به مسایل مالی ازدواج نمی فهمم. اینکه آدمها برای یکی از بزرگ‌ترین اتفاق زندگیشون دوستان و اقوامشونو تو شادی‌شون شریک میکنند چیز بدی نیست. نکته اینه که حالا این مراسم‌ها و سنت‌های غلط از حدشون گذشتن ، بیشتر شبیه مسابقه‌ی من باید چشم همه رو از حدقه در بیارمه. من با این نوع نگاه و عمل مشکل دارم این بریز و بپاش انجامش نمی‌دم. ولی چرا اصل ازدواج و ببرم زیر سوال؟
با این فکر هم مخالفم. همیشه انسان تا زمانی که انسان هست سعی میکنه مسایل رو برای خودش تا اونجایی که میتونه راحت‌تر کنه ( تو بیشتر مواقع فقط منفعت شخصی حاکمه). برای اینکه آشوب ایجاد نشه یسری حقوق‌دان‌ها و جامعه شناس‌ها بر اساس یه سری نرم‌ها، قوانین رو وضع میکنند که مثل میخ می‌مونه. کسایی که خودشون مقید به این قوانین میکنند اول اینکه اجازه داده‌اند که این قوانین رابطه‌شون رو به یه سطح پایدارتری برسونه دوم اینکه حالا به این راحتی نمی‌تونن این میخ‌ها رو بکنند و خودشون رو از قیدها رها کنند.
نمی‌فهمم کدوم قسمت کلک هست لطفا بیشتر توضیح بدین.
به نظر من این از نگاه ایده‌آل گرا برمیاد. اگر این فرض رو هم بگیریم که آدمی با این حد توانایی در تشخیص خوب از بد وجود داشته باشه اون موقع به تعداد انسانهای کره زمین رفرنس برای خوب و بد وجود داره، از کجا معلوم اون چیزی که من بهش پایندم واقعا برای شریک زندگیم خوب باشه.
بحث من از زیر کار در رفتن نیست دوستان. بله شما از نظر قانونی اگر به بحث نگاه کنید همه چیز درست در میاد. نمیدونم چرا انقدر دارید جبهه میگیرید. من هم به خانما حق میدم تضمینی داشته باشن در قبال این مسئولیت سنگینی که دارند. اما واقعا ازدواج اگر کارکردش این مساله اس، تا الان موثر بوده؟ اگر یک نفر بخواد خیانت کنه یا متعهد نباشه اثر روحی که روی فرد به جا میگذاره اصلا با اون مسائل حقوقی قابل جبران نیست.
حرف من اینه: این مساله که ازدواج هندونه سر بسته اس رو من قبول ندارم. کسی که قرار با فرد دیگه ازدواج کنه در اصل همون تعهدی که من دارم ازش حرف میزنم رو قبول کرده. دوستان تعهد 99 درصد نداریمممم. این ایده آل گرایی نیست. اگر به کسی بگی من به تو 99 درصد متعهدم دیگه تعهد معنی نداره. پس چرا خودمون رو گول بزنیم. این ازدواج با قبل و بعدش هیچچچ فرقی نداره چون اگر بی تعهدی رخ بده باز هم کل شخصیتی که بهش خیانت شده رو به هم میریزه، هر چقدر هم که تو از بچه اش یا خودش حمایت کنی چه فایده!!! من این بحث رو تو مسائل علوم انسانی گذاشتم برای همین. چقدر نگاه رو مادی میکنید دوستان. اگر تعهد 100 درصد هم وجود داشته باشه(که به خدا نمونه هاش زیاده و دیدیم همگی) باز هم وجود اون ازدواج چیزی رو به دو نفر اضافه نمیکنه.
یوسف جان مرسی از حرفت این نگاه جالبی بود. اما اگر دقیق تر نگاه کنی کم کم این وضع داره عوض میشه. اگر از الان رو این معنی تعهد کار نشه شاید اون موقع برای تعریف مسائل اخلاقی دیر باشه.
تا یه تعریف مشترک نداشته باشیم، هر کسی برداشت خودش رو از ازدواج در ذهن داره و بحث طوری پیش میره که ممکنه حس گارد گرفتن القا کنه، در حالی که افراد صرفا در حال نوشتن از نظرات و برداشت‌های خودشون هستن.
ازدواجی که من مخالفشم: صرفا یک اعلام عمومی است که زیر نظر نهادهای قانونی انجام میشه به این امید که بار و قید و بندی باشه جهت جلوگیری از مسائل و حاشیه ها، مانند: خیانت، عدم تامین مالی و …
وقتی با اعلام عمومی مخالفی، یعنی در حالت بهینه به نظرت چند نفر از ازدواج و تعهدِ ازدواج دو نفر لازمه با خبر باشن؟
اگه تاکید در تعریف بالا از ازدواج، روی اعلام عمومیش هست:
اعلام عمومی یه تعهد چه هزینه‌ها و چه درامدهایی (چه ضرر و سودی) داره؟
اگه تاکید در تعریف ازدواج، روی قانونی شدن ازدواج هست:
قانونی پیش بردن ازدواج چه هزینه‌ها و چه درامدهایی (چه ضرر و سودی) داره؟
پ.ن. راجع به مزایای اعلام عمومی و همین طور قانونی بودن ازدواج، در بالا نکات خوبی مطرح شد. ولی از ضررهاش یا معایبش چیزی گفته نشد، اگه کسی ضرری در ذهن داره خوبه مطرح کنه.
تا موثر بودن رو چی تعریف کنیم. خیانت در هر رابطه‌ای اتفاق وحشتناکی هست که یه سری آدمها با شخصیت روانی خاصی تن به این کار میدن، حالا میشه گفت صرفا ازدواج میتونه آدمی با اون تیپ شخصیتی رو پایبند کنه؟ نه!
ازدواج هیچ‌وقت نمیتونه مانع از خیانت بشه.
اما نکته اینه که کسی ازدواج میخواد بکنه، در یه مدت لازم شریک زندگیشو می‌شناسه بعد این رابطه رو از لحاظ قانونی هم مستحکم‌تر میکنه.
این حرفیه که من هم قبول ندارم و به نظرم تاریخ مصرفش خیلی وقته گذشته الان علم روانشناسی انقدر پیشرفت کرده که میشه با چندین ساعت مشاوره کامل فهمید هم خود آدم هم شریک زندگی کجا ایستاده‌اند.
این نظر شما خیلی برای من شگفت‌انگیز بود که شما چقدر با چه اطمینان بالایی دارید این حرف می‌زنید.
لاله جان سوالت از من غلطه، چون من حرفم مخالف بودن با ازدواج نیست. حرف من دقیقا این سوال: ازدواج از نظر احساسی و تعهد عاطفی چه چیزی رو به رابطه اضافه میکنه؟
در مورد ازدواج تاکید من بیشتر روی قانونی شدن هست. سودش چیزایی هست که دوستان هم گفتن اما ضرری که داره دقیقا معادل گرفتن این قانونی شدن با تعهد 100 درصدی بین طرفین هست. امروزه خیلی از رابطه ها تعهدی توش دیده نمیشه چون فقط و فقط تعهد رو ازدواج کردن میبینن. چرا باید این اتفاق بیفته؟ چرا نباید بدونیم تعهد واقعی حتی بدون ازدواج هم وجود داره.
این ضرر مستقیم خود ازدواج نیست. ازدواج باعث میشه اون درصد کوچکی از افراد که حاضر نیستن تعهد ۱۰۰٪ رو بدن و در ضمن حاضر نیستن دروغ بگن و میخوان اینتگریتی خودشون رو حفظ کنن؛ هیچ وقت ازدواج نکنن.
کسی که میخواد تعهد واقعی بده، به راحتی با ازدواج موافقت میکنه؛ بدون اینکه نگران چیزی باشه.
ایا دغدغه ی اصلیت اینه: «چه جوری میشه کاری کرد که کسی که تعهدی نداره، نتونه مزدوج شه؟ طوری که معنای تعهد در ازدواج از بین نره.» اگه این نیست، لطفا کمک میکنی؟
این حتی تو جوامع غربی هم به این صورت نیست، زوج‌ها بعد از مدتی که زندگی مشترک رو شروع کردند (به عنوان شریک زندگی که همه چیزه با هم شریک هستند غیر از امور مالی) زمانی که به اطمینان کامل رسیدند که می‌تونن روی هم‌دیگه تا آخر عمر حساب باز کنند ازدواج میکنند (و حالا امور مالی رو هم شریک میشن).
توی این جوامع زن‌ها به اندازه مردها (تو بهترین حالت، هنوز به حالت ایده‌ال برابر نرسیده) دارای حقوق و جایگاه اجتماعی هستند که می‌تونن خودشون و مدیریت کنند، پس جایگاه آدمها توی این سطح تقریبا برابر هست ولی با این وجود باز هم ازدواج میکنند و زندگی رو به یه سطح جدیدتر با تعهدات بیشتر می‌برند.
هم این هم این که باز هم میگم نکته دیگه این روز ها زیاد میبینم که حتی خود ازدواج هم به نوعی داره برای همه عادی میشه یعنی تو میتونی ازدواج کنی و باز هم خیانت کنی، نهایتا جزای قانونیش رو میدی، چارچوب اصلی که تعهد هست وجود نداره و همه چیز رو داره با خودش میبره. بله کسی که تعهد داره حاضر به ازدواج هم میشه ولی قرار نیست حتما این ازدواج وجود داشته باشه تا رابطه عالی وجود داشته باشه بدون اون ازدواج و با تعهد واقعی همه چیز قابل حله
من فکر کنم توی تحلیل مشاهدات و تفسیر اونا، باید یکم دقت کنیم. برای این مورد، فکر میکنم بحث بر سر این هست که آیا ازدواج الزام هست یا انتخاب. برای تفسیر مشاهده، باید شرایط در حالتی باشه که آدمها انتخاب کنن. معنی این حرف این هست که بین دو مسیری که تمایل تقریبا برابر دارن، یکی مرجحتر هست. در مورد چیزی که برای فرهنگهای غیرایرانی ارائه میدید، بیشتر ازدواج در سن و سالی اتفاق میوفته که تمایل شدیدی برای مسیرهای رقیب وجود نداره. نکته بعدی روی معنی انتخاب هست. برای این، اتفاقا برعکس باید نگاه کرد که تعداد آدمهائی که انتخاب میکنن ازدواج نکنن، چقدر هست. من فکر میکنم درصد اونقدر هست که ازدواج را از یه الزام اجتماعی به یک انتخاب کاهش بده.
من فکر کنم این بحث میتونه به یک بحث عمیق و بیطرفانه تبدیل بشه به شرطی که به اندازه مشاهدات، به عقلانیت، شک در اصول اجتماعی و واقعگرائی هم اجازه بروز بدیم. مثلا این حرف @bahram
که ترکیب از واقعیت، استدلال براساس اصول ذهنی و ایده‌آلگرائی رو با خودش داره، در بوته‌ی واقعگرائی زیاد دوام نداره.
این بحث به نظر نمیاد که به طور مستقیم به ازدواج مربوط باشه، وگرنه میشه در مورد ذهنیت برابرگرائی که در ایران هست زیاد حرف زد ولی به نظرم پیچیدگی زیادی وارد میکنه بدون دیدگاه روشن.
به نظرم حرفتون کاملا درسته ولی چیزهای دیگه ای هم وجود داره که اجازه نمیده فقط به این جمله درستی که گفتین، اکتفا کینم.
در دنیای واقعی درون آدما، راست و دروغ حرفا و نقش بازی کردن یا صادقانه رفتار کردن رو باید چطور تشخیص داد؟ به همه این ها عوض شدن شرایط زندگی و خود آدما رو هم باید اضافه کرد.
با تعداد زیادی فاکتور که به راحتی نمیشه روی صحت کاملشون مهر زد و حتی نمیشه روی پایدار بودنشون قول صد در صدی داد، چه ملاکی برای تعهد میشه پیدا کرد؟ تعهد رو چطور میتونیم اندازه بگیریم؟
مسلما ازدواج، ملاک کافی نیست. مشاوره، شناخت های چندین ساله و… نمیتونه اطمینان صد درصدی روی این مسئله بهمون بده. ازدواج فقط یه بخشی از مسئله که مسائل حقوقی و اجتماعی باشه رو تا حدودی حل میکنه و قرار نیست از ازدواج فراتر از این رو انتظار داشته باشیم.
پس به نظرم وقتی در دنیای واقعی برای تعهد ملاکهای کاملی نمیشه پیدا کرد و هر چیزی که به ما تعهد طرف مقابل رو نشون میده، از نظر منطقی صد در صدی نیست؛ چرا خود زنی کینیم و ازدواجو که ممکنه در حوزه حقوقی و اجتماعی کمک کننده باشه حذف کنیم؟
فکر نمیکنم این واقعیت داشته باشه. اکثر آدم‌های غیر ایرانی که من باهاشون در تماسم تو یه سنی (به نسبت آدمها این رنج سن مختلف است ) تصمیم به ایجاد رابطه پایدار با کسی که بهش علاقه دارند میکنند و زندگی مشترک رو با هم شروع میکنند. این فضا کاملا با فضای ایران متفارت چرا که رابطه دوست پسر و دوست دختری که زندگی مشترک رو آغاز میکنند، توی اون جامعه در نگاه جامعه و خانواده یه رابطه کاملا تعریف شده هست و به عنوان یه زوج شناخته میشن (حتی خیلی از اونها توی این مدت زمان بچه هم به دنیا می‌آوردند) و بعد از مدتی بدون اینکه جامعه بهشون فشار وارد کنه تصمیم می‌گیرند به صورت رسمی ازدواج کنند که این براشون یسری وظایف قانونی بیشر و الزامات بیشتر به همراه داره. سوال اینه که چرا باز هم روابط برای اینکه پایدارتر بشه به مرحله ازدواج توی این جوامع میرسه با اینکه اگر از دور نگاه کنیم هیچ احتیاجی دیده نمیشه؟
مسئله بعدی اینه که جوامع غربی سال‌های سال تلاش کردند تا به این سطح برسند (چه خوب چه بد)، به این معنی که شاید تو به بازه ۵۰ تا ۶۰ ساله فعالیت کردند که از قید بندهای فرهنگی که بهشون حاکم بود رها بشن و حالا خودشون در مورد خصوصی ترین روابطشون تصمیم بگیرند و حالا توی این نقطه ایستادند. نکته اینه که نمیشه ما بخواهیم تو ایران فقط قسمت آخر این تلاش چندین ساله رو اجرا کنیم بدون اینکه حتی خودمون به اون سطح از فهم رسیده باشیم و تلاشی کرده باشیم.
این کاملا درست هست. منظور من هم از اینکه به بستر فرهنگی نگاه کنیم، این بود.
یکم مزیتهای روابط غیرازدواجی برای کسانی که مشغول فعالیتهای شغلی و اجتماعی هستند، باید ایجاد این روند شده. اون قسمت ازدواج رو من بیشتر از پسماند فرهنگی از گذشته میبینم تا کاری به دلیل مرتبط با 50-60 سال پیشرفتی که گفتید.
من دوست دارم یکبار دیگه تاکید کنم که زندگی مشترک با ازدواج مهمترین فرقش با زمانی که ازدواج اتفاق نیفتاده تو این جوامع اینه که حالا مرد و زن همه امور مالی رو هم با هم شریک میشن و شاید یکی از اونها سهم بیشتری در مخارج زندگی داشته باشه، و بعد از مدت زمان مشخصی هرآنچه دو نفر تو زندگی بدست آوردند اگر طلاقی صورت بگیرد تقسیم بر دو میشود بدون در نظر گرفتن سهم طرفین در تولید اون سرمایه و در مورد فرزندان هم دو نفر باهم موظف هستند آنها را از لحاظ مالی و روحی تامین کنند.
فکر نمیکنم واژه پسماند توصیف خوبی باشه. من اسمش رو میذارم عقب گرد به قوانینی که شاید ۱۰۰٪ بازده نداشته باشه ولی هیچ ما به ازای براش تو جامعه مدرن وجود نداره که بتونه زوج رو از لحاظ روحی به یه مرحله‌ای از ثبات برسونه که بتونه با خیال راحت‌تر زندگی رو به جریان بندازه.
فکر کنم دقیقا مسیر رو داریم درست میریم و میتونیم دیدگاه رو عمیقتر کنیم.
نکته اول اینه که همونطوری که اشاره کردید، در جامعه مدرن، خانمها و آقایون، هر دو در فعالیتهای اجتماعی دخیل هستند و این لازمه‌ش اینه که توانائی انتقال مکانی و حتی جدائی در صورت الزام وجود داشته باشه. به نظرم امکان رابطه غیرازدواج، برای این جامعه فعال، لازم هست.
این نظر که برای معضلات این سیستم باید جامعه مدرن فکر جدیدی داشته باشه، همیشه وجود داره ولی چون راه حلی وجود نداره، عقبگرد به گذشته اتفاق میوفته. این عقبگرد، به معنی اینه که به راه حلی متوسل میشن که با ساختار مدرن جامعه نمیخونه. به این معنی کلمه پسماند میتونه مناسب باشه. یعنی به مانده‌ای اشاره میکنه، که از قبل مونده، ولی با ساختار کنونی در تضاد هست.
دیدگاه رو میشه به نحوی دیگه هم مطرح کرد. آیا ازدواج طبیعی هست یا در طول زمان برای تطابق و تضمین سبکی از زندگی به وجود اومده؟ من حدس میزنم که مورد دوم درست هست. اگر به این شکل نگاه کنیم، با از بین رفتن الزامات این رفتار، خود رفتار هم میتونه کنار گذاشته بشه، مگر اینکه آدمها به نحوی دچار پارادایم بشن و با استدلالهای متفاوت بخوان که رفتار نامتناسب رو توجیه کنن.
بله منم موافقم که اگر طرف ازدواج کرد و هیچ مساله ای توی رابطه اش نبود و بدون هیچ دلیلی پا را فراتر از حقوقش گذاشت و خیانت کرد باید برای همیشه از لذت جنسی محروم شود. البته این راهکارم خشن هست و با مقاومت های اجتماعی مواجه میشود. پس باز نمیکنم
بازهم میگم شما نفس انسان را باید بشناسی (بیا با هم یک دوره نفس شناسی برویم چون من هم کاملا نشناخته ام) اما آدمی در لحظات بحرانی ممکن است از چهارچوب ها خارج شود و پشت پا بزند به همه ی حدود و مرزها و باورهایش. قیاسم خیلی منطبق نیست اما همین حادثه منا. مطمئن باش خیلی از آنها حاضر نبودند در شرایط نرمال باعث خون آمدن از بینی کسی شوند اما آنجا پا گذاشتند روی بدن هم برای اینکه از مخمصه نجات پیدا کنند.
شما به جایی برسی که بخواهی جدا شوی اگر از اول تعهد داده باشی نصف اموالم برای تو، آن جا ممکن است به هر طریقی متوسل شوی که از زیر بار دو دستی تقدیم کردن مالی که با زحمت جور کرده ای در بروی (حتی اگر حق او بدانی) اما وقتی قانون پشتش ایستاده باشد اوضاع فرق میکند. این میشود یکی از تفاوت های ازدواج کردن/نکردن در زمانی که در هر دو حالت با بی تعهدی رو به رو هستیم. البته یک نکته کنکوری! به عقیده بنده بی تعهدی در حالت دوم احتمالا با تناوب و احتمال بیشتری رخ میدهد.
می دونی به نظر من ازدواج در جامعه ایرانی و غرب خیلی خیلی متفاوته. در جامعه سنتی ایرانی ازدواج تقریبا مساوی با استقلال است. یعنی خیلی از تجربه ها تا قبل از ازدواج اصلا ممکن نیست. اما در جامعه غربی داستان شکل دیگه ای داره. و تو با بلوغ فکری، عاطفی و حتی جنسی میتونی ازدواج کنی. بخاطر نوع تربیت نادرست جامعه ایرانی دخترها ازدواج رو یک امنیت برای تامین نیازهای جنسی و عاطفی و مالی می دونند. دربعضی از خانواده ها ازدواج یه راهی برای فرار از فشارهای خانواده و محدودیت هاییه که تا قبل از اون نمی تونستند از قیدش آزاد بشند مثل حجاب حتی.
در طبیعت آدمی تشکیل خانواده یک اصل اساسی است . محبت و حمایتی که در درون خانواده شکل میگیرد در هیچ نوع سازمان و مدل انسانی دیگر نمیتواند به وجود آید و نهایتا خانواده کانون بقای نسل بشر و تربیت شدن نسلهای بعدی است .
وقتی در سیر تاریخ به عقب بازمی‌گردیم مشاهده میکنیم که قدم به قدم اهمیت خانواده بیشتر میشود و انسانهای پیشین برای کانون خانواده احترام ویژه و خاصی قائل بودند و امر ازدواج در شکل‌گیری خانواده را امری پسندیده و گاهی حتمی و لازم قلمداد می‌کردند . در برخی جوامع بشری حتی یک گام فراتر از خانواده ، برای قبیله و قوم و خویش نیز احترام ویژه‌ای میگذاشتند و اعضای یک قبیله به مانند اعضای یک خانواده یاور و پشتیبان هم بودند .
برهمین اساس تفکراتی که برضد خانواده فعالیت میکنند ، تفکراتی ضدبشری هستند که با طبیعت و ذات انسان سرستیز دارند . ایدئولوژی‌های ضدخانواده از قیبل کمونیسم نیز پس از اجرای قوانین ضدخانواده پشیمان شدند و به بحران‌های متعددی برخوردند و مجبور شدند برخلاف عقیده باطل خود ، کانون خانواده را بپذیرند و در تداوم آن بکوشند .
پس ازدواج بی‌معنا نیست و در همه جوامع این تعهد رسمی در آغاز تشکیل خانواده وجود دارد و یک قرارداد اجتماعی است که اصل آن در میان تمام انسان‌ها ثابت است ولی در فرع و جزئیات آن اختلافاتی براساس قوم و فرهنگ و رسوم و … دارند .
