رنگهایی که میبینیم مثل رنگهایی که در طبیعت هست، رنگ آبی آسمان، رنگ سبز برگ درختان، رنگ های قرمز و زرد و آبی آتش و… در مغز ما پردازش میشود و با توجه به آموزش هایی که در کودکی دیدیم با یک نام(نام رنگ) ایندکس شده، مطابقت داده می شن.
آیا میشه مطمئن بود آبی آسمانی که من میبینم همان آبی ست که مغز دیگری پردازش میکند؟
شاید رنگ آبی او، رنگ سبزی باشد که مغز من پردازش میکند ولی به نام آبی، آن را ایندکس کرده.
من فکر کنم با آزمون میشه. یعنی شما یه جسم با رنگ آبی رو نشون بدید به فرد و بپرسید که چه رنگیه.
ولی من در مورد رنگهای ترکیبی مثل بنفش یا صورتی این مشکل رو پیدا کردم با آدمهای دیگه و وسط بحث فهمیدم که اسمی که به کار میبریم برای رنگهای متفاوتی هست. برای اطمینان هم نگاه میکنم به اطراف و چیزی رو پیدا میکنم که به رنگ موردنظر نزدیک باشه تا بشه همین آزمون رو اجرا کرد.
پرسش کمی گنگ به نظر میاد. منظور سئوال این شکل از تطابق بود یا دیدگاهی عمیقتر رو میخواستید مطرح کنید.
منظور سوال چیز دیگه ایست.
مشکلی که با رنگ های صورتی و بنفش مطرح شد با آموزش رفع میشه.
ببینید من دقیقا عکس این مشکل شما رو سوال دارم.
مشکل سر اسم رنگ ها نیست.
همه میدونیم که آسمان آبی ست و از کودکی رنگ آسمان با اسم آبی در مغزمان اندیکس شده.
مسئله اینجاست که آیا مغز همه درک یکسانی از رنگی که بهش آبی اطلاق میشه، داره؟
شاید درک مغز من از رنگ آسمان، سبز باشد ولی به این رنگ پردازش شده طبق آموزش های کودکی آبی میگویم!
اگر بازم گنگ هست لطفا بگید چون موضوعی که از بچگی بهش فکر می کردم.
من جواب سئوال رو نمی دونم، اما می دونم که یکی از مباحث فلسفه تحلیلی است (هستی شناسی رنگ ontology of color) و هنوز هم بحث بر سر اینکه رنگ یک خاصیت فیزیکی اجسام است یا اینکه صرفاً یک ساختار ذهنی موجودات زنده است، وجود داره. توی ویکیپدیا خیلی توضیحات خوبی داده شده در مورد بحث ها و اختلاف نظرهایی که وجود داره.
یعنی اطلاعات اپتیکی از چشم متفاوت باشه؟ چون ذهن اطلاعات رو از چشم میگیره، و اگر ورودی داده متفاوتی داشته باشه ذهن ممکنه همین اشتباه رو انجام بده. ولی منظور اینه که هر چیزی که آبی هست سبز دیده بشه و برعکس؟ کدگذاری ذهنی یا حس؟ دومی اصلا لزومی نداره یکسان باشه و بیشتر ممکنه القا باشه.
قطعا تجربه میتونه مفید باشه. پیشنهاد میکنم به طور دقیق مطرح کنید.
این سوال برای من هم پیش اومده و همیشه به این فکر میکنم که اگه چیزی که من بهش میگم آبی، رنگ قرمز بود زندگی چقدر زشت می شد.
و اینکه ممکنه چیزی که من میگم قرمز رنگی باشه که فرد دیگه ای وقی به آسمون نگاه میکنه ببینه…
منم همیشه به این سوال فکر می کنم.
اما یه چیزی هست:
مثلا اغلب آدما با دیدن رنگ آبی یا صورتی ملایم آرامش پیدا می کنن.
یا مثلا نظرتون چیه اگه رنگ آسمون قرمز بود؟ قرمز هیجان داره و گرما. با اینکه قرمز رنگ تیم مورد علاقه ام هست، دوست نداشتم آسمون قرمز بود.
یه چیز دیگه هم ممکنه: شاید درک همگی ما از رنگ با هم متفاوت باشه و این احساسات یکسانی (آرامش، هیجان) که بالا گفتم مربوط بشه به تجربه فردی و تاریخی آدما از رنگ هایی که تو حوادث می بینن. مثلا شاید اگر از اول رنگ آسمون قرمز بود یا رنگ خون آبی، اون وقت تجربه معکوس از رنگ ها داشتیم.
یه چیز دیگه هم که هست: محدوده مشترک طیف نور هست که ما همه قادر به درکش هستیم. منظورم اینه که شاید اگر درک ما از یک رنگ متفاوت بود، آدما بخش های متفاوتی از طیف نور رو می دیدند. (البته این قضیه شاید به صورت دیگه ای هم قابل بررسی باشه یعنی حسگرها و اعصاب یه چیزی ثبت می کنن در اون محدوده اما تفسیر در نهایت متفاوت باشه).
منظورم رو با استفاده از دو تصویری که بالا وجود دارد؛ توضیح میدم.
تصویر اول آسمان سبز داره
تصویر دوم آسمان آبی
همه ما بر این که تصویر دوم در واقعیت وجود دارد و دنیا اینطور رنگ آمیزی شده هم رای هستیم.
حالا سوال این هست که آیا ممکن هست من هم که تصویر دوم را واقعی میدانم، تصویر دوم را در مغزم به صورت تصویر اول پردازش کنم و بنابراین در مغزم دنیای من به شکل تصویر اول درک شود؟
در این صورت من هم مثل شما میگویم تصویر دوم واقعی ست درحالی که واقعیت در مغز من طور دیگری رنگ آمیزی شده است.
امیدوارم بهتر توضیح داده باشم.
من فکر میکنم امکان وجود داره ولی برای ادراک رنگ، به این معنی هست که چشم غیرمعمول فعالیت میکنه. آبی یا قرمز مفهوم هستن، اسمی که به شی با خاصیت رنگی خاص نسبت میدیم و در بقیه موارد این تطابق با شی مرجع هست که اسم رو تولید میکنه.
اگر این فرآیند غیرمعمول از ابتدا با شخص باشه، به نظرم قابل تشخیص نیست از طریق آزمون رنگ. ولی اگر در اثر فرآیندی از حالت معمول به حالت غیرمعمول بره، خودش باید بتونه این تفاوت رو تشخیص بده.
نکته مهم اینه که ذهن، شی مرجع براش مهمه نه مفهوم فیزیکی رنگ به واسطه جذب یا تابش نور. تا اونجائی که میدونم، پروسه ادراک در چشم، رنگ به معنی طول موج رو نمیتونه عوض کنه صرفا روی شدت اثر داره. بنابراین اگر فرآیند بالا اتفاق بیوفته، یعنی مسئله‌ای بسیار غیرمعمول هست.
اتفاقا اين سوال يه مدت ذهنمو مشغول كرده بود كه اصلا چطور ميشه جواب اين سوال رو پيدا كرد
فك كردم شايد با اسكن مغزي بشه جوابش رو فهميد كه مثلا وقتي من با ديدن رنگ آبي يه قسمتي از مغزم تحريك ميشه دقيقا همون قسمت از مغز يه نفر ديگه هم با ديدن ابي تحريك ميشه يا نه
جدا از جواب سوال خود سوال خيلي جالبه
مثلا چطوره يه نفر عاشق رنگ قرمزه و يه نفر آبي
يني ممكنه كه من رنگي كه يه نفر قرمز ميبينه رو آبي ببينم؟
شايد احساسي كه ما به رنگ ها داريم به خاطر ناخوداگاه ذهنمون باشه
به دليل يه خاطره بد يا اولين تصوري كه از بچگي ازش گرفتيم
شايدم واقعا طول موجي از نور رو كه من آبي ميبينم يه شخص سومي قرمز ببينه
ايده خاصي در موردش ندارم🙃
منم یادمه از بچگی این سوال برام پیش اومده بود. یه موضوعی که بهش مشکوک شدم این بود که تحدب عنبیه‌ی چشم آدما احتمال زیادی داره که دقیقا مثل هم نباشه و اگر چشم ما مثل عدسی رفتار می کنه، میزان تحدب ممکنه توی پراکندگی نور ورودی و بعد هم توی تفسیر رنگی ماجرا تاثیر بذاره.
ولی فکر نمی کنم این اختلاف مگر در مواردی که شخص دچار اختلال چشمی یا مغزی باشه، خیلی فاحش باشه. دلیلش هم اینه که وقتی یه مداد رنگی که به نظر من قرمزه به شما نشون بدم شما هم بدون داشتن پیشفرض میگید قرمزه. می تونیم امتحان کنیم !!! 
تشخیص رنگ رو میشه با سه پارامتر توصیف کرد: رنگ (Hue) که همون رنگ اصلی هست که میبینیم: آبی، قرمز، … ؛ اشباع (Saturation) عمق رنگی هست که میبینیم: سبز یشمی از سبز پسته‌ای اشباع‌تر هست؛ و روشنایی ( Brightness) میزان تلالویی هست که در رنگ دیده میشه.
آزمایش‌هایی انجام شده که نشون میده گاهی در تشخیص رنگ (Hue) هم افراد با جنس متفاوت، متفاوت عمل میکنن (مخصوصا در طول موج‌های میانی مثل سبز و زرد):
مثلا رنگی که توسط خانم‌ها نارنجی تشخیص داده میشه، توسط آقایون زرد تشخیص داده میشه. اینها عمدتا به تفاوت ساختاری مغز در قسمت پردازش اطلاعات نسبت داده میشه، و این نکته که مردها نورون‌های بیشتری در کورتکس (قشر) بینایی دارن.
چنین تفاوتی میتونه فارغ از جنسیت افراد هم وجود داشته باشه، البته آزمایش معتبری که چنین چیزی رو بررسی کرده باشه ندیدم.
این سوال از بچگی تو ذهنم بوده و هنوز جوابی ندارم براش. البته من این سوال رو برای حواس پنجگانه دارم ولی چگونگی دیدن رنگ برجسته ترین اونها بوده.
منظورم اینه که آیا رنگ ذهنی ما آدما با هم یکیه؟ همه ما به آسمون میگیم آبی ولی از کجا میشه مطمئن شد که رنگ ذهنی من و دیگران در این مورد یکیه؟ شاید آبی ذهنی من همان قرمز ذهنی دیگری باشه و یا اصلا در ذهن دیگران تعریف نشده باشه.
من فکر میکنم اگر در حیطه فیزیک دنبال جواب باشیم براحتی به نتیجه یکی بودن تفسیر ذهنی رنگ های یکسان می رسیم. احتمالا با استفاده از ماهیت های فیزیکی مثل طول موج و سیگنال های عصبی و … اما به احتمال زیاد جواب در حیطه متا فیزیکه ، یعنی همون جایی که سوال ازش خارج شده. اینکه انسان ذهنی داره که میتونه شک کنه به اینکه آیا ما رنگ ها رو مثل هم میبینیم، خودش دلیلی میتونه باشه بر قدرت ذهن، تنوع شیوه های ذهنی و شاید تفسیر های ذهنی متفاوت از رنگ های مشترک…
به نظر من رنگ ها تماماً از آن نور است و نور است که رنگ است اگر نور نباشد رنگی نیست، در حقیقت اگر نور نباشد هیچ چیزی نیست از نور محسوس گرفته تا نور معقول، اجسام خواص جذب انوار را دارند هر جسمی نوری متفاوتی را جذب میکند و همین چیز دلیل رنگارنگ بودن اجسام است، من به این عقیده هستم که نور و رنگی که شما میبینید شاید من آنرا نور و رنگی دیگری ببینم چون شاید موقعیتی که شما قرار داری نور انکسار دیگری داشته باشد و موقعیتی که من قرار دارم نور طور دیگر انکسار کند و مغز من هم طور دیگری جذب کند و من در نتیجه آنرا رنگ دیگری میبینم.
با در نظر گرفتن اینکه افراد مشکل و یا خللی در بینایی نداشته باشند ، رنگ آبی که من میبینم با رنگ آبی دیگری فرقی نداره. اینها _ کلمه آبی _ تنها یک نماد است. آیا واقعا آسمان آبی است؟ شاید نباشه اما ما برای رنگ آسمان یک کلمه ساختم به نام آبی یا مثلا blue و نکته مهم اینجاست که همه توافق کردیم که این نماد برای فلان پدیده باشد. از اونجایی که تا توانستیم برای همه پدیده‌ها و مفاهیم چنین نمادهایی ساختیم پس فکر نمیکنم رنگ آسمان من با رنگ آسمان دیگران فرقی داشته باشه و یکی آسمان رو سبز ببینه! البته در تفسیر ذهنی معانی تفاوت‌هایی وجود داره ولی در کلیت یک توافقی شکل گرفته که همین باعث میشه بتونیم چیزی مثل رنگ رو برای هم توضیح بدیم.
من این سوال را یک بار از یک دوستی که مطالعات فلسفی زیادی داشت پرسیدم پاسخ او این بود که بدیهیه که نه هیچ راهی برای تشخیص این وجود نداره. بعد گفت سوال مهمتر اینه که آیا فرد مقابلت اصلا وجود داره (خود فرد وجود داره چون داره فکر میکنه) و چطور فکر و ادراک میکنه.
دوستانی که خلاف این فکر می‌کنند کودکی را تصور کنند که از بدو تولد مولفه قرمز تمام رنگها را شبیه آنچه شما آبی میبینید ببیند و مولفه آبی را شبیه قرمز شما و این اتفاق برای تمامی رنگهای ترکیبی هم بیفتد. افراد در مورد نزدیکی و دوری رنگهای مختلف می‌توانند صحبت کنند. به کودک یاد می‌دهند که هر رنگی که شبیه به رنگ آب است آبی است. از آنجا که میزان شباهت و تفاوت رنگهای مختلف با جابجا کردن مولفه‌های مختلف تغییر نمی‌کند. پس همه به مجموعه یکسانی از اشیا رنگ آبی را نسبت می‌دهند (اما هر فرد در مغزش ممکن است به شیوه‌ای یکتا رنگها رو درک کند).
این موضوع نافی این نیست که اثرات فیزیولوژیک و روانی رنگها برای همه یکسان و بر اساس طول‌موج باشد. مثلا رنگ آبی با تاثیر بر روی ملانین می‌تواند بر خواب اثر بگذارد یا چون خون و آتش قرمز هستند این رنگ به افراد آرامش نده.
چیزی که افراد میتونن به هم منتقل کنن همین میزان شباهت رنگها و اثرات روانی و فیزیولوژیک رنگ هست نه ادراکی که در مغزشون از اون رنگ دارند.
اول بگم سوالت اشتباهه
چون رنگی که من ابی میبینم سبز تو نیست چون دقیقا اینو میشه اثبات کرد که رنگ اون کمرنگ هست یا پررنگ کدام دسته قرار داره و فلان…
سوال اصلی اینه
ایا دنیای رنگی تو به گونه دیگری هست یا خیر
که این هنوز کسی به نتیجه اون نرسیده مگر با دستگاه که کشف نمیشه فعلا
واسه اثباتش یه راه حل داریم
که ژن ما یکیه همونطور که اجسام رو مربع یا دایره میبینیم دنیای رنگی هم همون گونه هستن
مگر اینکه دنیارو از دید حیوانات مقایسه کنیم که بخاطر تفاوت ژنی میشه ثابت کرد که یک دنیای دیگه دارن
یا فرابنفش سیاهو سفید
همنطور که سیاه رو تاریکی میدونیم و بدون اون چیزی نمیبینیم پس میشه گفت رنگ پوچ هست.
بنظرم اینجوری مشه ثابت کرد
