به نظرتون دنیا بدون رئیس و سلسله مراتب چه‌طوریه؟

  • چرا باید همیشه رئیس داشته باشیم؟
  • ریاست شورا همون‌قدر بازخورد داره که ریاست فردی؟
  • دنیا بدون رئیس و سلسله مراتب چه‌طوریه؟
5 Likes

بنظرم حتی تصور چنین چیزی برای ذهن ممکن نیست مگر به شکل خیال یا وهم.اساس علیت،با تسلسل عجین و همذاته.تفکر عقلانی هم که در این چهارچوب قرار بگیره،ناگزیر به سمت تشکیل مراتب و درجات در واقعیت پیش میره.

1 Like

اینکه علیت لزوما ربطی به تسلسل داشته باشه بسیار جای شک و ابهام داره. ولی سلسله مراتب بیشتر حاصل رقابت و بهنیه‌سازی هست تا علیت.

آیا میتونه میشه بدون این دنیا رو تصور کرد؟ بله، اگر مکانیسم مناسبی برای جایگزینی پیدا کرد. اتفاقا امروزه در شرایطی هستیم که این مکانیسمها از طریق تکنولوژی فراهم میشه و به نظر میاد حداقل یکی از مسیرهای آینده میتونه جامعه بدون سلسله مراتب باشه. مثلا از طریق مکانیسم جمعی تصمیمات گرفته بشه که نیاز به دخالت انسانی نداشته باشه. نمونه خام این داستان رو در شبکه‌های اجتماعی تا حدودی میشه دید.

3 Likes

فکر میکنم توی کامپیوتر میتونم این وضعیت رو به حل مسأله به وسیله تابع و حل مسأله به وسیله شئ مثال بزنم.
تابع رئیس داده‌هاست. و تا داده از تابع عبور نکنه اجازه تغییر نداره. اما هنگام حل مسأله با شئ، هر کدوم از اشیا وظیفه خودشون رو به عهده دارند. هر شئ داده هوشمندی هست که خودش برای خودش تصمیم می‌گیره.

محدودکردن دامنه ی مصادیق،تاثیری در اصل پروسه نمی تونه داشته باشه.بهرحال اشیا هم از فاکتورهای خاصی در حل مسائل تبعیت می کنند.این فرایند ممکنه تنها مستتر نسبت به اشکال مشابهش باشه.

من نفهمیدم چطور من مصادیق رو محدود کردم و شما گسترده‌تر. ساختار سلسله‌مراتبی یکی از حالتهای ممکن هر سیستمی هست نه خاصیت ذاتی تمام سیستمها. این حالت اتفاقا بسیار ابتدایی و در سطوح اولیه برای یک سیستم مطلوبه. چه در طبیعت، چه در سازمانهای رقابتی، به جز مواردی ابتدایی، این سیستم مطلوب نیست چون تنوع رو از بین میبره و بسیار هزینه‌ی بالا و کارآمدی پایینی داره.

مرتبط کردن این به علیت و خصوصیات ذاتی، نیاز به بحث کاملا مجزایی داره.

به کار بردن اصطلاح سلسله‌مراتب برای هر چرخه هم فقط ابهام رو در بحث اضافه میکنه. در سلسله مراتب اجزا به شکل هرمی و با ترجیح از بالا به پایین چیده شدن ولی در چرخه اجزا همسطح هستن. عموما در سلسله مراتب ارتباط یک طرفه بین اجزا برقرار هست در حالیکه در چرخه ارتباط به نحوی دوسویه خواهد بود.

حتی در سیستم هرمی، عموما در یک سطح یا سطوح نزدیک به هم، ارتباط به شکل چرخه و همسطح میتونه برقرار بشه.

1 Like

شاید فضای بحث من یکم با فضای بحث شما متفاوت باشه.من سعی کردم از انتزاع بیشتر کمک بگیرم تا مصادیق عینی.درسته که سیستم هایی در فرم چرخه هم میتونن وجود داشته باشند ولی این سیستم ها، ثانویه و جانبی هستن.مبدا در این نوع تشکیلات کجاست؟دست روی هر نقطه ای بذاریم،دیگه اون سیستم رو چرخه،و عناصر رو هم سطح نمیشه دونست.ضمن اینکه من فکر میکنم این تفکر در حالتهای غلیظتر،به دور منتهی میشه.

1 Like

خیلی خوبه از انتزاع خوشم میاد و برام لذتبخشه.

الان در مسیر خوبی هستیم. سیستم لزومی نداره وابسته به مبدا باشه. در واقع در خیلی از جاها در نظریات مثل فیزیک این مهمه که مبدا معنی نداشته باشه. در واقع مهم نیست که مختصات سیستم چیه، مهم اینه که اگر تغییری در این مختصات ایجاد کنین چه چیزی رو می‌بینین. مثلا یک دایره رو در نظر بگیرین که روی یک صفحه دوبعدی قرار داره. تمام نقاط دایره مثل هم هستن! مهم نیست دست روی کدوم نقطه میزارین.

درسته میتونه به دور هم منتهی بشه. مشکل دور چیه؟

زمانی میشه مبدا رو نادیده گرفت که سازمان و سیستم رو حاضر،در دسترس داشت نه زمانی که مبادرت در تشکیل سیستم داریم.میدونید این نظریات در فلسفه هم وجود داره.مشابهش رویکردهای هستند که تفسیرها و اساسا بحث پیرامون علت العلل رو بی حاصل میدونند.اما آیا این ترفند علیت رو زیرسوال میبره؟دوسندارم این مسائل کلی رو شخصی سازی کنم!ولی باید بگم در محیط انتزاع من،تصور امری بدون مبدا،تخلفه…!!!.انسان برای عظیم‌ترین سیستم ممکن که طبیعت باشه،لفظ ازلیت رو بکار میبره.هرچقدر هم بخوایم از نظر زمانی به اون قدمت بدیم.(پیروان نظریاتی مثل قدیم)بطلان دور هم در همین استدلال نهفته است.

من نگاه ارزشمند فلسفی رو نتونستم فرا بگیرم و به مسیر مهندسی رفتم، و البته ادامه ندادم.
اما چیزی شنیدم از تاریخ معاصر ایران. گفته میشود لفظ مردم از زمان مشروطیت مرسوم میشه. تا پیش از اون مردم تصور نمی‌کردند بتوانند در امور کشور دخالت کنند.
تا قبل از اون مردم نام مردم نداشتند و تنها نام رعیت داشتند به معنای شخص یا گروهی که باید رعایت حالشان را نمود. مثلاً به یاد آوریم وکیل‌الرعایا. البته این دیدگاه احتمالا فقط مختص ایران نبوده.
ولی پس از مشروطه اندیشه جدید در میان ایرانیان وارد شد.
نمونه دیگر تصور حذف زمان است که ابتدا از دید ما غیرممکن به نظر می‌رسد. چرا که شاید بدن و مغز ما خودش با یک ساعت داخلی کار میکند که به آن زمان میگوید. و هیچ گاه تجربه زندگی بدون آن را نداشته.

به نظر من خوب میشود اگر دوستان یک تعریف برای رئیس بیاورند که براساس اون بتونیم تصمیم بهتری بگیریم.
آیا. رئیس، شخص یا عنصری هست که تصمیم نهایی را میگیرد؟ یا تعریف دیگری دارد؟

سهل ترین تعریف از رئیس معادل مافوقه.امری که در بالادست امر و موضوعی دیگه قرار میگیره.
مقصودتون از مثال اول رو متوجه نشدم.ولی در مورد زمان،شما می تونید تصور دیگه ای داشته باشید یا بتونید حذفش کنید؟اگه منظورتون کنار هم قرار دادن شرایط این دومثال،همطراز کردن آنهاست این قیاس کاملا اشتباهه.

تورشتاین وبلن دیدگاه جالب و قابل تاملی دارند که می‌گوید «انگیزش‌های پولی و مالی سرچشمه کنش انسانی نیست. میل به پیشی گرفتن از دیگران ، انسان را به تکاپو می‌اندازد.» این میل به پیشی گرفتن عامل اصلی رقابت در جوامع انسانی است. تلاش برای ثروت بیشتر ، شهرت بیشتر ، قدرت بیشتر ، منزلت اجتماعی بیشتر و حتی فالوئرهای بیشتر ، بیشتر به نسبت دیگران ، میل به پیشی گرفتن.
در چنین وضعیتی همیشه سلسله مراتب وجود خواهد داشت و همیشه رابطه رئیس و مرئوسی برقرار است و به عقیده مارکس سرتاسر تاریخ همین است ، نزاع طبقات.
پس نمیتوان جامعه‌ای بدون طبقه و بدون رئیس تصور کرد هرچند که افرادی مانند مارکس کوشش خود را در جهت برانداختن نظم فعلی و ساختن چنین جامعه‌ای صرف کردند.

رقابت ، میل به پیشی گرفتن (به عقیده وبلن) ، بقای اصلح (به عقیده اسپنسر) ، گردش نخبگان (به عقیده پارتو) و غیره. گویا رئیس ، برتر نسبت به دیگران ، همیشه هست و برخی آن را خصلت طبیعت می‌دانند. تقسیم غیربرابر استعدادها.

افزایش رئیس‌ها نمی‌تواند نظم ریاست را برهم زند تنها مانع تجمیع قدرت می‌شود ولی باز هم رئیس باقی می‌ماند. مانند شورای 7نفره اجرایی فدرال سوئیس که نوعی دموکراتیک‌تر نسبت به ریاست اجرای تک نفره است ولی با این حال برای حفظ نظم به صورت سنتی هرسال یک نفر تحت عنوان رئیس شورا و رئیس جمهور شناخته می‌شود. (دو پادشاه در اقلیمی نگنجد)

عجیب و جالب. شاخصه اصلی چنین دنیایی برابری در همه چیز است. مهم‌ترین علت عدم پدیده آمدن چنین اجتماعی همین است. اندکی اختلاف در هرچیزی سلسله مراتب را ایجاد می‌کند و در نتیجه یک نفر می‌تواند رئیس دیگران شود.
نبودن جایگاه ریاست به احتمال زیاد به هرج و مرج منتهی خواهد شد. به همین علت شهروندان جامعه کمونیسم مارکس (اساسی‌ترین بدیل یک جامعه بدون طبقه) ، اولا برابرند ، دوما یک قرن آموزشی خاص بر جامعه حاکم شده تا شهروندانی عاقل و خردمند (مانند آرمانشهر افلاطون) بار بیاورد . حال اینکه آیا همه انسان‌ها می‌توانند خردمند باشند؟

3 Likes

خوب بحث جامعه‌شناسی داریم :heart_eyes:.

خوب از یکی از جامعه‌شناس-اقتصاددانهای موردعلاقه‌م نقل کردین (یاد داستانش با مجله‌ی یهودی میوفتم، خیلی سطح ذهنی بالایی داره). البته حرف رو کمی باید حلاجی کرد: درسته که اگر جامعه رو وارد فاز رقابت کنین، این حس تبدیل به مهمترین حس اجتماعی میشه و البته پیش‌زمینه بیولوژیک قوی هم داره ولی نه «حس رقابت» تنها حس انگیزشی موجود در روح انسان هست و نه لزوما حس رقابت به ساختار سلسله‌مراتبی منجر میشه.

یک اشتباه معمول فرض علت و معلولی بین این دو هست که بیشتر با مطالعات مارکس تقویت شده. البته اگر که بخوایم دقیقتر باشیم، حس رقابت با ایجاد طبقه‌ی اجتماعی رابطه نزدیکی داره و نه لزوما ساختار سلسله‌مراتبی. هرچند این دو تا به نظر یکسان میرسن ولی حداقل در تئوری میتونن متفاوت باشن.

رابطه بین حس رقابت و سلسله‌مراتب از این میاد که انسانها به تجربه درک کردن که در رقابت بین جوامع، سلسله‌مراتب کارایی بیشتری داشته و به همین سمت رفتن. این با ذات تجربه‌گرا و البته دیدگاه «تکاملی» به اجتماع سازگارتر هست تا اینکه بگیم از اول همه‌چیز سلسله‌مراتبی بوده.
آیا روشی موثرتر در رقابت اجتماعی وجود داره؟ شاید نتونیم بگیم بله و نمیتونیم انکار هم بکنیم. به نظر من به دو دلیل این حرف دقیق نیست که:

اول اینکه میتونین تصور کنین، همانطوری که قبل از رواج ساختار سلسله‌مراتبی انسانها به شکلی متفاوت زندگی میکردن ولی احتمالا جامعه‌ی خواهید داشت که در برابر رقبای ساختارمند شانسی برای بقا نداره.

دوم اینکه هنوز نمیشه گفت که تمام روشهای ممکن در مقابل ساختار سلسله‌مراتبی ضعیف‌تر هستن. حتی در سطوح بالای کارهای اجتماعی، برعکس هست و یک گروه تک‌رییس ضعیفتر از تیمی هم‌سطح عمل میکنه.
دو تا جنبه زندگی مارکس رو بهتر از هم مجزا کنیم: مارکس جامعه‌شناس و مارکس انقلابی. مارکس جامعه‌شناس-اقتصاددان به راحتی قابل نقد نیست و در واقع اگر دقت کنین در نهایت تونست سرمایه‌داری رو به عقب برانه و خیلی تعدیلها رو بهش نشون داد. ولی مارکس انقلابی کاملا ناموفق بود که میتونیم در جای دیگه‌ای بهش بپردازیم.

یه نکته قابل بحث اینه که بین ریاست اجتماعی و اقتصادی حداقل در دنیای امروز تفاوت قائل بشیم. در مسائل اجتماعی سلسله‌مراتب از طریق رقابت به دست میاد ولی در اصل از نیاز به سرعت در تصمیم‌گیری میاد. یعنی رقابت بیشتر یک ابزار هست تا دلیل، و در واقع امروز به نظر میرسه حداقل نیاز اصلی (سرعت در تصمیم‌گیری) به شکل قدیم وجود نداره. یعنی با روشهای مدرن میشه این نیاز رو از بین برد و عملا نیازی به ساختارهای تصمیم‌گیری‌ی که به عنوان نماینده عموم کار میکنن دیگه وجود نداره. تنها دلیلی که مانع میشه، پایبندی به گذشته و البته تبلیغات سیاسیون برای هراس از روشهای جدید هست.

در دنیای بدون سلسله‌مراتب لزوما طبقه به شکل اقتصادی حذف نمیشه، مگر اینکه جامعه قدرت رو معادل ثروت در نظر بگیره. در دنیای مدرن هم اینطور نیست که هر ثروتمندی، از نظر قدرت سازمانی برتر از بقیه باشه. برعکس هم متصور هست: لزوما هر جامعه برابری از نظر ثروت، بدون سلسله‌مراتب نیست، هرچند ممکنه این برابری ثروت بسیار ناپایدار به نظر بیاد ولی قابل تصور هست هنوز.

1 Like

من میل برترجویی رو بالاتر از رقابت قرار میدم. یعنی ما انسانها ذاتا دنبال برتری هستیم که با دیدگاه بقای اصلح داروین منطبق می‌شود. این میل به پیشی گرفتن سرمنشا رقابت می‌شود و حال رقابت می‌تواند در هر حیطه‌ای باشد. رقابت دو دانش‌آموز برای نفر اول شدن در کلاس تا رقابت‌های مالی و سیاسی و … (مثلا من رفتارهای ترامپ را دقیقا در همین میل بارز برتری‌جویی‌اش می‌بینم که به ثروت و شهرت قانع نیست و مایل است از لحاظ قدرت و شخصیت سیاسی هم اول باشد!)
گاهی ذهنیت باعث پیدایش این سلسله‌مراتب میشود مثلا در قبیله‌ای برابر هرکسی یک وظیفه‌ رو برعهده میگیرد و یک تقسیم کار منسجم ایجاد میشود اما با مرور زمان در اذهان یک سلسله‌مراتب شکل می‌گیرد مثلا شخصی که هدایت قبیله بهش محول شده جایگاه بالاتر پیدا میکنه تا یک شکارچی و یا دیده‌بانی که مسئول کسب اطلاعات از اطراف است خودش را بالاتر از شکارچی تصور می‌کند و بدین منوال هرکاری یک ارزش پیدا می‌کند که باعث ذهنیت برتر بودن فردی به نسبت فرد دیگر می‌شود.

با این مورد موافق نیستم. مارکس تحت تاثیر دیالکتیک هگل بود و با ماتریالیسم فوئرباخ که ترکیب شد شکل انقلابی به خودش گرفت. اما در مقابل کسی مثل ماکس وبر از منطق علت و معلولی کانت بهره می‌برد در نتیجه انقلابی به معنای برانداختن ساختار نشد و مصلح اجتماعی ماند.

دقیقا نمیتونیم بگیم سلسله‌مراتب چه زمانی ایجاد شد ولی تا جوامع ابتدایی و قبیله‌ای وجود سلسله‌مراتب قابل رهگیری است. حتی برخی آن را ذات طبیعت زندگی جمعی می‌دانند چرا که بیشتر حیواناتی که جمعی زندگی میکنند چنین ساختاری دارند. یک رئیس ، یک پیشرو و غیره.

از این نظر با شما موافقم که ساختار سلسله‌مراتبی رو نمیتوانیم لاجرم و اجباری بپنداریم.

موافقم. می‌تونیم بگیم در یک اجتماع چندین ساختار سلسله‌مراتبی و چندین طبقه وجود داره. بستگی داره مبنای ما در بررسی چی باشه ، میزان ثروت ، نفوذ سیاسی ، تصمیم‌گیری اجتماعی ، منزلت اجتماعی و …
البته ادامه نظرتون برای من شفاف نیست که چجوری میشه ساختار تصمیم‌گیری رو تغییر داد که نیازی به نظام نمایندگی (هدایت اجتماع توسط گروهی به نمایندگی از عامه افراد) نباشه.

اثر ثروت اگه خنثی بشه شاید ولی الان ثروت قدرت ایجاد میکنه و مزیت بیشتر به همراه میاره. مثلا آموزش باکیفیت ، درمان مناسب‌تر و حتی نفوذ سیاسی (مثل برادران کوک در امریکا). منظورم از خنثی اینکه ثروت باعث یک اختلاف فاحش نشه و باعث نشود فرد ثروتمند به چیزهایی دسترسی پیدا کند که فرد متوسط نتواند دسترسی پیدا کنه چون همین مسئله یعنی ثروتمند در ساختار اجتماعی جایگاه بالاتری داره.

به نظرم میشه یک جامعه‌ای با سلسله‌مراتب رقیق داشت ولی باید بررسی کرد نظام طبقاتی چه تاثیری میتونه روی سلسله‌مراتب داشته باشه. من معتقدم یک رابطه مستقیم بین این دو وجود داره.

1 Like