به نظرتون کی راست میگه، کی دروغ؟

فرض کنید یک تازه‌وارد وارد شهر منطق‌ستان شده. میخواد همون اول کار ببینه که آدمهای منطق‌ستان چطور آدمهایی هستن و میشه بهشون اعتماد کرد یا نه. تصمیم می‌گیره که از دو نفر این سئوال رو بپرسه که:

  • منطق‌ستانی‌ها راستگو هستن یا دروغگو؟

منطق‌ستانی اول کمی بداخلاقه و سریع جواب میده که «همه‌ی منطق‌ستانی‌ها دروغگو هستن» :neutral_face: ولی منطق‌ستانی دوم با کمی تامل جواب میده که « اینجا همه راستگو هستن» و قابل اعتماد. به نظرتون کدومشون از نظر منطقی قابل اعتماده و چرا؟

پارادوکس دروغگو

15 پسندیده

به بد اخلاقه بیشتر باید اعتماد کرد چون شخص دوم میگه همه راستگو هستند یعنی شخص اول هم که گفته همه دروغگو هستند هم راست میگه که این جواب درستی نیست.

6 پسندیده

با همین استدلال میتونین بگین حرف منطقستان اولی هم خودش رو نقض میکنه. اگه همه دروغ میگن، خودش رو هم شامل شده، پس هیچ کی دروغ نمیگه!

8 پسندیده

وقتی جفتشون به طور مطلق همه رو یک مدل میبینن یعنی به هیچ کدومشون نمیشه اعتماد کرد :thinking:

8 پسندیده

آره اینم میشه. پس به هیچ کدوم نمیشه اعتماد کرد ولی خب اگر مجبور باشیم یکی و انتخاب کنیم چی؟

4 پسندیده

یه نکته اولی میگه همه منطق ستانی ها ولی دومی میگه اینجا
دومی میگه اینجا همه راستگو هستند یعنی اولی راست میگه که همه دروغگو هستند پس هر دو قابل اعتماد هستند. ولی خب اینم نمیشه

اصلا جواب نداره

3 پسندیده

برای خودم ب شخصه تفاوتی نمیکنه چون مبنای بودنم بودن با اونهاست حالا چه شدت داره راستگویی در بینشان و چه غیر آن.
اما به هر حال مشخص است هر دوی شان قدر راست گویی را میدانند و این مهم است قدر ارزش دانستن.

3 پسندیده

این خیلی نکته مهمی نیست. حتی فرض کنید فقط همین دو نفر توی شهر هستن و ارزیابی منطقی کن.

3 پسندیده

شاید توی این سوال نباشه

واقعا از روی منطقم ارزیابی کردم خب :sweat_smile:

4 پسندیده

من حرف فرد دومی را قبول میکنم، چون فرد اولی گفت همه دروغ گو هستند پس خودش هم دروغ میگوید نباید به حرفش اعتماد کرد.

2 پسندیده

به تعریف دروغگو و راستگو بستگی داره در تعریف رایج راستگویی یه ویژگی سلبیه یعنی یک فرد راستگو هست تا موقعی که مشخص بشه دروغ گفته و از اون به بعد دروغگو شناخته میشه
لزومی نداره تمام جملات یک دروغگو دروغ باشن و گفتن فقط چند (یا حتی یک) دروغ کفایت میکنه
بنابراین جمله فرد اول که میگه همه دروغگو هستن میتونه درست باشه
به نظر من این که کدوم قابل اعتماده پرسشیه که از لحاظ منطقی نمیشه بهش جواب داد چون اطلاعات داده شده فقط برای نتیجه‌گیری که گفتم کافی هست (همه اینا با فرض اینه که تعریف من از راستگویی قابل قبول باشه)

6 پسندیده

نفر اول: من و نفر دوم دروغگو هستیم.
نفر دوم: من و نفر اول راست میگیم.

نفر اول نمیتونه راستگو باشه، چون اگه راستگو باشه گزاره ش اشتباهه/دروغه!
اگه قرار باشه نفر اول دروغگو باشه، پس برا اینکه گزاره‌ش دروغ باشه، لازمه دوستش راستگو باشه.

یعنی از نظر هر دو نفر، نفر دوم راست میگه.

فقط اگه نفر دوم راستگو هست، پس چرا داره میگه نفر اول راست میگه؟

منطقم کم آورد! :face_with_raised_eyebrow:

3 پسندیده

در اینجا هر دو نفر دروغگو هستن
نفر اول میتونه دروغگو باشه و این جمله‌اش دروغ نباشه

2 پسندیده

درسته دروغگو و راستگو کمی گنگه ولی خوب تقریبا واضحه که منظور اینه که فرد در هر شرایطی اون خاصیت رو داره. منظورم اینه که ابهام معقولیه ولی فرض کنید دروغگو همیشه دروغ میگه و راستگو همیشه راست میگه. در واقع در بررسی منطقی، نبودن این فرض (وابسته بودن راستگو یا دروغگو به شرایط) فقط باعث پیچیدگی بیشتر میشه و نتیجه نهایی رو عوض نخواهد کرد!

3 پسندیده

در نهایت سوال اینه که به کی میشه اعتماد کرد (تو متن سوال) و یا کی راست میگه (عنوان سوال)؟

چون اگه هدف اعتماد باشه، میشه به فردی که همیشه دروغ میگه هم اعتماد کرد. کافیه شناساییش کنیم و بعد از اون همه گزاره‌هاش معادل دروغ هستن، پس خلافشون راست هست.

5 پسندیده

نکته تیزبینانه‌ای بود. توی عنوان منظور اینه که نتیجه نهایی تحلیل چی میشه. ولی در متن نکته اینه که حتی کسی که قطعا دروغ میگه هم به اندازه کسی که قطعا راست میگه قابل اعتماده. در واقع در منطق، ارزش درست یا غلط یکسانه و هر دوتاش اطلاعات کافی در مورد گزاره رو بهتون میده.

اینطور در نظر بگیرید، که با استدلال منطقی (نه احساسی، بررسی منطقی هم لازمه) میتونید بفهمید که آدمهای منطق‌ستان راست میگن یا دروغ؟ یه نکته هم مهمه که افراد در این بازی منطق فقط در حالت راست یا دروغ هستن!

4 پسندیده

میتونید تعریف رو اینجوری در نظر بگیرید ولی اون موقع همین که افراد بیشتر از یک گزاره بیان کنن نیاز به دسته سومی دارید برای دسته بندی افراد
در منطق میتوانید مجموعه گزاره‌های ناسازگار داشته باشید از این دست که هم p درسته و هم نقیض p
اگر فرض کنید که دروغگو همیشه دروغ میگه اون وقت دو جمله ناسازگار هستن که به نظرم نتیجه خیلی متفاوتی هست

4 پسندیده

راستش رو بخواین من بیشتر از اینکه خودمو درگیر جوابهایی که نفر اول و دوم میدن ،کنم به رفتارشون دقت میکنم حین جواب دادن ، چون تحلیل واکنشی که افراد به سوال نشون میدن ما رو به واقعیت بیشتر نزدیک میکنه تا توجه صرف به خود پاسخ ها

کلمه ی بداخلاق و جواب دادن سریع (یعنی بدون فکر و شاید احساسی) ایشون رو از نظر من غیرقابل اعتماد معرفی میکنه. ایشون احتمالا منطقستانی نیست اصلا چون رفتارش در پاسخگویی منطقی نیست.

تامل در پاسخ دادن احتمالا نشانه ی تفکر منطقی هست.ضمن اینکه رفتار مناسب در پاسخ به سوالی که قرار هست همه افراد شهر رو مورد قضاوت قرار بده ،رفتار احساسی و پاسخ سریع نیست! از طرف دیگه توی مباحث اخلاقی میدونیم که داشتن حسن ظن برای روابط انسانی لازمه. پس نفر دوم ممکنه طبق این باور که"همه ی انسانها خوبن مگه اینکه خلافش ثابت بشه" به سوال پاسخ داده .

5 پسندیده

من جواب این سوال را با منطق نمی‌دهم و به جای منطق از تجربه زیستن در جامعه استفاده می‌کنم.

هر جمله‌ای که بیان می‌کنیم به صورت ناخودآگاه از فیلتر ذهن‌مان عبور می‌کند. آدمی که می‌گوید «اینجا همه دروغگو هستند» عمیقا دروغ را لمس و تجربه کرده است. باور من این است که چنین شخصی احتمالا دروغگو است و اصلا قابل اعتماد نیست.

از طرف دیگر آدمی که همه را راستگو می‌بینید احتمالا ذهن شفاف و تمیزی دارد. من به این شخص اعتماد می‌کنم.

البته این که گفتید شخص دوم با کمی تامل پاسخ می‌دهد، کمی وزنه را به نفع شخص اول سنگین می‌کند. اما با این حال من همیشه به شخص دوم اعتماد می‌کنم.

تجربه مولانا

مولانا در بیان انعکاس خلق و خوی آدمی در دیگران می‌گوید:
اگر در برادر خود عیب می‌بینی، آن عیب در توست که در او می‌بینی. عالم همچون آئینه است، نقش خود را درو می بینی …

نتیجه‌گیری

شخصی که دروغ‌گویی را در دیگران به راحتی می‌بیند، بارها دروغ گفتن را تجربه کرده است. به چنین شخصی نمی‌توان اعتماد کرد.

11 پسندیده

پاسختون زیبا و حکیمانه بود.خیلی لذت بردم .:pray:

2 پسندیده