به قول شما ما در لحظات پاسخگویی به این سوالات داریم فرصت زندگی مون رو از دست می دیم اما من می گم دارم خرجش می کنم تا زندگی کنم. در واقع این به ویژگی های شخصیتی افراد هم مربوط میشه بعضی ها از فکرکردن و به چالش کشیدن مسائل شاید خیلی لذت نمی برند و ترجیح میدن زندگیشون بکنن اما برخی دیگه برعکس درچنین لحظاتی تازه خیلی داره بهشون خوش می گذره آرامش درونی دارن و انگار در درونشون رقص و پایکوبی برپاست. این تنوع روش زندگی خودش به زندگی بشر تعادل بخشیده به گونه ای که برخی شرایط عادی زندگی رو بیشتر دنبالش میرن و فراهمش می کنن و برخی دیگه هم دنبال جواب به سوالات اساسی.
در طول تاریخ بشرهمیشه کسانی بودند که دنبال جواب سوالاتی که برخی دیگه گفتن دست نیافتنی است رفتند و همین باعث شد بشر روز به روز بیشتر بفهمه بنابراین ای کاش همیشه از تلاش کردن برای یافتن جواب لذت ببریم …
من هم دنبال این بودم که این نگرش دوجانبه در بحث قبلی به وجود بیاد. نگرش اینکه، فکر کردن میتونه جزئی از زندگی یک نفر باشه و ازش لذت ببره. انکار این مسئله از طرف کسانی که لذت نمیبرن، و تلاش برای اجبار این مسئله به عنوان مسئله عمومی از طرف کسانی که لذت میبرن، اشتباهی دوجانبه هست.
در واقع نه. این اصل به مکانیک کوانتومی وارد میشه. این معنی خیلی سنگینی داره. یعنی هر نتیجه که بعدا به دست میارید از علیت، از وارد کردن این اصل میاد، نه از ذات نظریه کوانتوم.
مشکل این هست که حداقل تا اینجا که فیزیک پیش رفته، کوانتوم مکانیک یه استثنا نیست، حداقل در مقیاسهای اتمی، تمام فیزیک هست. و برای انطباق با علیت در سطح بزرگ‌مقیاس، این اصل در اون وارد میشه.
درست به اساسی ترین نکته داستان اشاره کردید. این عدم قطعیت هست که همه چیز رو در دیدگاه کوانتومی متفاوت میکنه.
مسئله اینکه آیا در تمام سطوح این نظریه برقرار هست، مسئله باز به حساب میاد و معضلاتی داره ولی هر اتفاقی در آینده فیزیک رخ بده، نتایج در سطح اتمی به همین شکل باقی میمونه.
@Fatemeh-law بله بله. من با شما موافقم ولی برداشت من از پاسخ های قبلی شما و دیگران این بود که انگار پرداختن به این سوال از سر بی انگیزگی و سردرگمیه! در توضیحی که در ادامه به جوابم دادین برام مشخص شد که نه بیشتر یه جور تغذیه روحیه خودش که خیلیم عالی چی بهتر از این.
سه تا موضوع:
- خیر من حکم کلی در مورد تلاش فلسفی ندادم. مشخصا فقط در مورد چرایی بوجود آمدن، این استدلال رو مطرح کردم. به خانم fahimeh هم توضیح دادم که برداشت من از دیالوگ های قبل این بود که پرداختن به این مسئله از سر بی انگیزگی برای خود زندگیه.
- اتفاقا فرای مکان و زمان رفتن با علم کنونی ممکن نیست. فقط یه سری تئوری برای چیزی که قبل از مهبانگ وجود داشته تدوین شده که باز هم به درد درک فرای زمانی -مکانی نمی خوره!
3)دلیل اینکه چه نیازی به این موضوع هست هم این است که برای دلیل بوجود آمدن خودمون باید بتونیم قبل از بوجود اومدنمونو درک کنیم که قبل از اون در فضای زمان - مکان نبودیم. حتی در دیدگاه خالق محور هم یا باید بدون دلیل استدلال های موجود مثل لقای حق و امسال اون ها رو بدون دلیل بپذیریم و باور کنیم یا به قول خانوم fahimeh بتونیم از بالا به کاری که خالق انجام داده نگاه کنیم که اون هم به همین موضوع نیازمنده!
کل حقیقت اینطرف سکه است که
این واقعه به دنبال آرزوهای بسیار زیاد دو نفر به وقوع پیوسته و به ما فرصتی داده شده که پاسخ آرزوهای آن دو نفر را بطور شایسته که کمترین حق آنهاست بدهیم.ولی ما تا پا به میدان گذاشتیم فقط به دنبال خواسته های خود سرکشی میکنیم و عقل و اختیار را بهانه قرار میدهیم تا به نفسانیات ( جنبه مثبتش) برسیم و تنها چیزی را که در نظر نداریم خواسته های آن دو نفر است .
هیچ اجبار و تحمیلی هم در کار نیست کاملا به اختیار خودمان است و میتوانیم هر وقت خواستیم به کل ماجرا خاتمه دهیم .
1- خوبه که یکم داریم پیش میریم و روشن میشه حرفها.
2- این استدلال برای زندگی که در اینجا هست درست نیست. چیزی که شما بهش اشاره میکنید و البته خیلی جای بحث داره، در مورد کیهان به طور عام هست. زیست مرحله به نسبت کوتاهتری از این داستان هست حتی در کل فرآیند. برای داده‌گیری در مورد زندگی، به این معنی که من به عنوان انسان چه فرآیندی را طی کردم، زمان عمر یک فرد و انتقال اطلاعات لازم هست نه بیشتر.
اینکه برای کیهان فرضیاتی لازم هست رو گفتم، ولی نظریه با داده برای آزمون، تفاوت داره. برای کیهان ممکنه مشکلی که میگید باشه ولی برای حیات این مشکل برای داده گیری به نظر نمیاد وجود داشته باشه.
یک نکته مهم قبلا توی بحث اهمیت فلسفه تا حدی مورد بحث قرار گرفته، اینه که اهمیت فلسفه صرفا در حل مسئله فلسفی نیست. روشهای آزمون، دیدگاههائی که از این روشها میاد، در قسمتهای مختلف اثر خودشون رو میزارن. اینکه جامعه تمام فیلسوف جامعه جالبی نیست، چون صرفا به بحث میپردازه تا زندگی و پیشرفتی توش باشه، قابل فهمه. ولی از اون طرف از بین رفتن این دیدگاهها به طور کلی، در طولانی مدت در تمام ساختارهای اجتماعی کلان اثر خودش رو میزاره.
@yousef بله بلهه! با بخش آخر حرفاتون در مورد اهمیت و تاثیر فلسفه بسیار موافقم!
اما در مورد بقیه موارد، بحث در اینجا از یه جایی به بعد دو قسمت شد. یه قسمت راجع به طول عمر و پیدا کردن فلسفه ای برای اون بود. یه قسمتم برای پیدا کردن فلسفه ای برای دلیل به دنیا اومدن. یه کم این دو تا با هم قاطی شدن الان. البته که برای خیلی از افراد ممکنه این دو مقوله رو به هم مرتبط بدونن.
بله منم با شما موافقم که در مورد طول عمر به طور مستقل اکثر حرف های من وارد نیست. اما در مورد دلیل به دنیا آمدن قضیه متفاوته و همونطور که در جواب ها هم دیدم بهش اشاره شد این ماجرا در طول ماجرای دلیل به وجود آمدن کیهان است و برای فهم این ناچار به فهم اون یکی هستیم.
امیدوارم بقیه هم فعالیتشون توی این بحث رو ادامه بدن و نظراتشون رو بگن، ولی اگر که به فلسفه و منابع خوب رجوع کرده باشید، قسمت عظیمی از فلسفه، همین شفاف سازی سئوال هست. پرسش درست اولین مرحله از فکر کردن عمیق هست. برای خیلی از محیطهای غیرفلسفی هم این مورد بسیار مفیده. وقتی درست بپرسیم، مسائل رو درست از هم جدا کنیم، یا درست کنار هم بذاریم دیدگاهی اولیه از واقعیت، پیرامون و آینده به دست میاریم.
جدا از این دو مسئله، بنابر تخصصم و اطلاعاتی که از جامعه عصب‌شناسی مدرن دارم، اعتقاد بر این هست که ادراک (آگاهی، consciousness) مسئله‌ای بسیار مهم هست که احتمالا از دیدگاه کنونی علم عصب‌شناسی فراتر میره و ممکنه نیاز به تحول عظیمی در این شاخه داشته باشه. این چه ربطی داشت؟ قسمتی از اصرار ما بر فهم زندگی به همین توان برمیگرده. ما میدونیم که جسم کجا میره، عملکرد مغز برای فرآیندهای طبیعی چه جوری اتفاق میوفته، ولی ادراک و شناخت از کجا ناشی میشه و بعدش به کجا میره، روشن نیست.
قسمت دیگه ای از سئوالات در مورد زندگی، از آگاهی ما به مرگ ناشی میشه. وجود این انتها برای زندگی، سئوال هدف، علیت و سرنوشت بعدش رو مطرح میکنه.
من فکر کنم ترکیبی از مرگ، و آگاهی باعث این سئوال میشه در ذهن. جالبه که ندیدم کسی در مورد سنگ، درخت یا موجود زنده دیگه‌ای این کنجکاوی رو داشته باشه. این به دلیل واضح بودن مسئله هست یا دلیل دیگه ای نمیدونم!
ببخشید من انقد دیر به دیر میام! واقعا وقت خالیم کمه!
بسیار عالی! صحبتتون متین و به جا بود. خود منم در مورد مسئله ادراک و شناخت هنوزم دارم میگردم. آخرین چیزی که بهش برخوردم خیلی عجیب بود و بی ربط به مسئله ما هم نیست. یه مقاله ای بود که دکتر آرش افراز دانشمند و محقق عصب شناس تو ام آی تی نوشته بود. چکیده مطلب این بود که ما تقریبا چیزی به نام قدرت اختیار نداریم!! به این معنی که ما برای گرفتن تصمیمی یا برای انجام عملی قبل از اینکه فکر کنیم داریم اراده می کنیم به انجامش سیستم عصبی ما دستور انجامشو داده و اون عمل انجام شده و فقط در بخشی از این کنش الکتریکی سیستم عصبی به نوعی به بقیه قسمت ها اطلاع میده که من این تصمیم و گرفتم و باعث میشه ما احساس کنیم که خودمون انجامش دادیم!! با این تفصیر میشه گفت ما همه این استدلال ها رو مدیون سیستم تکامل یافته عصبی خودمون هستیم و چیزی جز نورون ها نیستند که دارن این احساسات و ادراک رو به ما میدن که حتی قبل از اینکه ما تصمیمی بگیریم برنامه ریزی شدن!!!
من این متن رو کامل خوندم. جالبه که اینجام میگه که این عدد یک جوک از جانب نویسنده بوده برای اینکه بگه دنبال راز و رمز خاصی نباشید فک کنین 42 باشه اصا به زندگیتون برسین! یه چی تو این مایه ها!
تو پستاي قبلي گذاشته بودم كپي مي كنم اينجا
زندگي براي موجودي مثل انسان به نظرم شامل هر دو بايد بشه هم بعد زيستي و هم بعد فكري و عقلي. يعني انسان هم مي خوره و هم تعامل اجتماعي داره. حالا براي پيدا كردن “چرايي” بايد زندگي انسان رو به صورت يك پك تصور كنيم و براي اين كليت چرايي رو بفهميم.
اگر كلي تر نگاه كنيم بايد بگيم فلسفه يا چرايي كل هستي كه انسان هم جزئي از اون محسوب ميشه چيه.
بشر بارها خواسته به اين سوال پاسخ بده اما تا حالا جواب راضي كننده اي برا خودش پيدا نكرده و هر بار فهميده در كنار تمام دانسته ها هنوز چقدر نادانه…
هدفم از طرح اين سوال با توجه به پيشينه اي كه اين سوال داره ضرورتا رسيدن به جواب نبود بلكه:
دوست داشتم بفهمم تو جمعي كه احتمالا عموما تحصيلكرده اند چقدر به اين سوالات فكر مي شه و مهمه
آيا افرادي هستند كه فلسفه اي در زندگي شون نمي بينند اما زندگي مي كنند و آيا لذت مي برن
و مهمترين هدفم اينكه پرسيدن چنين سوالاتي رو بيشتر ترويج كنم. ديدم كساني رو كه از پرسيدن برخي سوالات اينچنيني يا سوالاتي در زمينه شك در دين و … اجتناب مي كنن يا مي هراسند ديدم حتي معلماني كه توصيه به فكر نكردن به اين مسائل مي كنند ديدم كساني رو كه وقتي چنين سوالاتي در ذهن مي پرورانند از خودشون تعجب مي كنند چون خودشون رو متفاوت مي بينند شايدم از روي بي اطلاعي خودشون رو سرزنش كنند ديدم چنين افرادي خيلي زود متهم ميشن به نهليست و پوچگرا كه حالا تنها راه شون اينه كه خودكشي كنن متهم ميشن به افراد سركش كه لابد نميزارن زندگيمون رو بكنيم يا مرتد و خيلي عناوين ديگه. در حاليكه پرداختن به چنين سوالاتي نگاهي بسي عميق تر و هوشي بالاتر مي خواد خيلي اوقات ممكنه بچه هامون يا شاگردامون اين سوالات رو از ما بپرسن بايد بدونيم كه تشويق شون كنيم نه سرزنش اگه نمي تونيم جواب شون رو بديم مسير كتابخونه رو نشون شون بديم.از متفاوت بودن نترسيم و نترسونيم.
من خودم خيلي اوقات تو زندگيم از اين سوالات داشتم و دارم و انواع رفتارها رو كه فقط بعضياشون رو گفتم ديدم اما يك نعمت بزرگ هم داشتم اونم خانواده م مخصوصا پدرم كه كتاب دستم دادن و راه كتابخونه رو نشونم دادن…
تو دنيايي كه هر روز سيل عظيمي از اطلاعات بر ما سرازير مي شن اگر فكر كردن بلد نباشيم آگاهي پيدا نمي كنيم و خودمون خوب مي دونيم كه در دام چه خطراتي بايد دست و پا بزنيم…
از تك تك دوستان عزيزم كه اين پستا رو گذاشتن ممنونم از خوندن هر كدومشون احساس لذت و شادماني كردم…
حقيقت يكي از زيباترين كلمات و مفاهيميه كه در دايره لغاتم دارم و تلاش براي كشفش يكي از بزرگترين لذت ها و اهداف زندگيم …
شايد ما فرصت نكنيم جواب تمام سوالات مون رو پيدا كنيم پس از فكر كردن براي پيدا كردن جواب سوالات مون لذت ببريم
شاید به بحث ربطی نداره ولی نکته عالی بود. دنیای مدرن قدرت اطلاعاتی عظیمی ایجاد کرده که میتونه مثل یه سیل جمعیت رو به سمت خاصی ببره. نمونه‌های اخیر فکر کنم کاملا نشون میده که در مقابل این تولید اطلاعات و دادنش به خورد مردم، راهی برای تسهیل آگاهی و ارزیابی در همین سطح ایجاد نشده.
یعنی اینکه احتمالاً قبل از وجود داشتن در این زمان و در این مکانA , می تونستیم تصمیم بگیریم B, که وجود داشته باشیمA , یا نداشته باشیم (؟) در صورتی که یک سیستم کوانتمی (میدانی یا ذره ای) بر ما حاکم باشه؟
اگر نسبیتی در نظر بگیریم (نسبیت عام)، جواب اینه که «در صورتی که تصمیم گرفتن سریعتر از سرعت نور اتفاق بیفته، حداقل یک ناظر اینرسی وجود داره که B رو زودتر از A می بینه»؟ یا اینکه در اینجا causality نقض نمی شه چون نظریه کاملاً local است؟ (دو تا مخروط فضا/زمان متفاوت)
فکر کنم قسمت گنگ داستان، معنی تصمیم گیری هست از منظر فیزیکی. سیستم به برهمکنش با بیرون یا حتی برهمکنش با خودش جواب میده. تصمیم معنی فیزیکی نداره. بنابراین این استدلال قابل ارزیابی نیست.
باز هم اگر که فیزیک کلاسیک در نظر بگیریم، دو تا مسئله هست: تصمیمگیری سریعتر از سرعت نور اتفاق بیوفته، ناظر در فرآیند دخیل شده. مسئله اول میتونه مثلا با تصمیمگیری کوانتومی رفع بشه، ولی دومی، رو نمیفهمم که رخ دادن و ایجاد اثر برای داده گیری، ربطی به تصمیم نداره. به نظرم توی کار کردن با نسبیت باید دقت کنید. توی جملاتی که به کار میبریم، مسیر ممکنه به راحتی گم بشه و اثر غیرفیزیکی ایجاد بشه.
یه نکته خوب اینه که وقتی با مکانیک کوانتومی کار میکنید، از “یا” برای حالتها استفاده نمیکنید. سیستم در ابتدا در همه حالتها هست، بروز کلاسیک به یک حالت بقیه حالتها رو از بین نمیبره!
خداوند دوست داشت که شناخته بشود واقعا اگر انسان نبود خدا شناخته نمیشد و این انسان است که خداوند را به تمام معنی میشناسد و هیچ موجودی دیگر خدا را بهتر از انسان نمیشناسد انسان ظل خداست و انسان مظهر خداوند است و انسان است که وجه الله است به قول حضرت حافظ: جلوه ای کرد رخش دید ملک عشق نداشت ***** عین آتش شد ازین غیرت و بر آدم زد
تکامل یافتن ، حرکت به سمت کمالات و استفاده از توانایی‌هایی که در وجود انسان قرارداده شده و نهایتا رسیدن به یک زندگی جاودانه .
تولد، رشد،پیشرفت، تجربه، ، پسرفت، مرگ