انسان دستش هنوز به کجاهای جهان هستی نرسیده؟
دنباله‌ی موضوع ته اقیانوس‌ها چه خبره؟
درون اتم ها و ذرات تشکیل دهنده اونا
بیرون کیهان ما چه خبره؟
ایا تنها یک کیهان وجود داره یا کیهان های دیگری وجود داره؟
ایا بیشتر از سه بعد وجود داره؟
4 پسندیده
این سوال رو باید با سوال جواب داد: انسان به غیر از زمین و چند تا عکس کج‌و‌کوله از سیارات منظومه شمسی، دستش به کجای جهان هستی رسیده؟ لازم به ذکره که عکس‌هایی هم که هابل و اینها از منظومه‌های دیگه گرفتن حداقل متعلق به سده‌ها پیشه و نه الآنشون.
5 پسندیده
انسان هنوز درک درست از امیال، رفتارها و فلسفه خودش هم نداره.
5 پسندیده
اگر منظور شما از دست یابی همین شناخت کلی از وسعت آسمان است باید این را متوجه باشیم که این کشفی که از وسعت آسمانها و تعداد کهکشان‌ها و ستاره های درون آن شده تنها بخشی بسیار بسیار کوچک از اندازه بی انتهای آسمانها است، اما میدانید وسعت آسمان چقدر است؟
یک روایت یا بعبارتی یک نقل قول از یک شخص مهم و معتبر درباره وسعت آسمان وجود دارد، از آن فرد پرسید که آقا وسعت آسمان چقدر است، آن مرد مقدس فرمود:
خداوند آسمان را در هفت طبقه آفرید، در پایین ترین طبقه زمین و ستارگان و در بالاترین آن عرش خود را قرار داد.
نسبت هر طبقه به طبقه بالاتر مانند نسبت انگشتر است به یک بیابان.
آن فرد مقدس کسی نبود جز امام رضا علیه السلام
تو خود بخوان حدیث مفصل از این محمل
2 پسندیده
من فکر می کنم که وسعت ناشناخته های جهان هستی به وسعت فکر بشر بستگی داره و این ناشناخته ها می تونه با وسیع تر شدن تصورات بشر وسیع تر بشه. این که بشه واسش مرزی گذاشت کاری محال خواهد بود. اما در جواب به سوال شما بصورت مستقیم، می تونم بگم که جاهایی که هنوز تصور بشر به اون راه پیدا نکرده هنوز ناشناخته تعریف میشه.
3 پسندیده
این سئوال رو دیدم یاد این تحقیقات جالب از دنیای بیولوژیک زیرزمین افتادم:
عظمت این قسمت از حیات اونقدر زیاده که صدها برابر کل حیات کربنی انسانی در روی زمین هست، میلیونها گونه باکتری و میکروبی که هنوز شناسایی نشدن و البته تنوع ژنتیکی که قابل مقایسه با تنوع حیات روی زمینه.
ما ممکنه قدمهایی شگفت‌انگیز در کلیاتی مثل فیزیک، ژنتیک و جغرافیای بزرگ‌مقیاس برداشته باشیم ولی ابعاد مختلف و لایه‌های متفاوت هنوز رازهای زیادی دارن که میتونن تحول جالب در دیدگاههای علمی به وجود بیارن. ولی امروز میدونم که این سئوالات هستن، حس میکنیم میتونیم جواب بدیم و البته به سمت جوابهای دقیق میریم، شاید به نظر آهسته و قدم به قدم.
فکر میکنم یه چیزی که باید دقت کنیم در نقد این فرآیند، و اینکه چرا به نظر میزان فهم واقعی از هستی به نظر خیلی کم میاد، اینه که امروز مرزهای بزرگتری به روی علم باز شدن و این مدیون پیشرفتهای بزرگ علم هست و نه مدیون نقدهای غیرمنصفانه و این گفتار معمول که ما هیچوقت نمی‌فهمیم!
چیزی که برام این روزها غم‌انگیز بود، گم شدن تصویربرداری از سیاه‌چاله در هیاهوهای دنیای امروز بود. عظمت این قدم در فیزیک، چیزی شبیه به نزدیک شدن به مرز اتم در اوایل قرن بیست بود که علم رو کاملا تکان داد. ولی کاملا مشابه با همون دوران، دنیا درگیر مسائلی سخت و تکرارهای تاریخی هست. علم به نظر میاد روی فهم عمومی از دنیا چندان اثری نداره، حتی اگه قسمت زیادی از هستی هم در دسترس باشه، باز هم انسان به شکل عمومی چندان تفاوتی با انسان قرنهای بدون علم نداره. شاید این موضوع جالبی برای بحث باشه!
5 پسندیده
به نظر من فهم عمومی از دنیا رو میشه علم نامید! و این فهم عمومی به تناسب شرایط می تونه تغییر کنه. تصور ما ادما و نوع منطقی که برامون ساخته میشه، بنای گزاره های منطقی و علمی ما میشه. البته منظور من از فهم عمومی هم، مورد قبول بودن گزاره هایی مثل زمین گرد و و جاذبه و … هست. حالا علم از نظر من چیزی نیست جز واقعیت یافتن تصورات نوعی بشر به صورت عمومی. اینکه چرا در حال کشف موارد مختلف از حیات و سیستم های پویا هستیم؟ به خاطر اینه که به دنبالشون هستیم و این از تصوراتمون ساخته میشه.
ما انسانها در ادوار مختلف به دنبال یافتن چراهایی هستیم که انتهایی برای اون نمیشه متصور بود، چرا که هر چه جلوتر می رویم چراهای دیگه ای زاییده میشه. پس می تونم بگم که همچنان در مقابل چراهایی که پیش رو داریم و زاییده خواهد شد، نادانیم.
فکر می کنم یافتن جواب به صورت منطق قابل پذیرش رو بشه باز کردن درب پیش روی انسان توسط علم نامید اش.
1 پسندیده
این حرف کمی مبهمه و این ابهام معمولا بیشتر از اونکه به آرامش ذهنی عمومی که شما دنبالش هستین، برسه منجر به تحجر فکری و جدال با واقعیت میشه. شاید باور نکنین، هنوز هستن کسانی که زمین رو صاف میدونن و علم نمیتونه روی اعتقادی که بهش آویزان شدن اثر بزاره.
انسانهای کمی هستن که به دنبال «چرا» میگردن و بیطرفانه به دنیا نگاه میکنن. انسانها معمولا به دنبال دیدن واقعیتهایی هستن که به اعتقاد ذهنی خودشون میخوره. راه دررو در سفسطه بسیار زیاده، یادمون باشه قسمت زیادی از تاریخ علم جدال با سفسطه بوده، جدالی که امروز در جامعه ما ظاهرا تازه شروع شده!
این کلید بسیار مهمیه. منطق عموما در پس ذهنیت پنهان میشه و نکته جالب اینه: به حرفها و نظرات آدمها دقت کنین، برعکس اون چیزی که فکر میکنین، افراد منطق رو جوری تنظیم میکنم که چیزی که مدنظرشون هست درست باشه!
کمی از بحث دور شدیم ولی به نظرم جذابیت یک بحث اینه که حاشیه‌های مفید هم داشته باشه. کشف هستی، نیاز داره به نگرشی فرای ذهنیتی که در اون محدود شدیم، نگرشی که به خودمون و بقیه اجازه بده تا مسیرهایی نامعمول رو برن و به نتایجی برسن که در دیوار ذهنیت امروز ما نمیگنجه، چیزهایی که ما به شکلی ذهنی اون رو از خودمون قایم میکنیم.
4 پسندیده
در پاسخ به نکته اولتون، یه سوالی که من هنوز جوابی براش ندارم اینه که واقعیت چه مفهومیه؟ چقدر این مفهوم میتونه با گذشت زمان( افزایش اگاهی) تغییر کنه؟
اگر بشه پذیرفت که واقعیت هم مفهومی متغیر داره، اونوقت میشه گفت واقعیت تو بعضی جاها میشه این که زمین صاف هست!
دقیقن با این گفته که انسانها به دنبال دیدن واقعیت هایی هستند که به اعتقاد/ منطق خودشون بخوره موافقم. و این نکته ای بود که سعی داشتم بیانش کنم ما به دنبال ساختن واقعیت از تفکرات خود هستیم و در این راستا لازمه ی ساختن واقعیت، تکرار و منطقی شدن پذیرش اون واقعیت خواهد بود.
این که مغز ما واقعیت هایی که انتخاب می کنیم را می سازد، به نطر من میتونه خوب/ بد باشه. این ساز و کار مغز ما است که همیشه تفکرات و منطق، جوری تنظیم شود که حال مان خوب باشد. این تلاش مغز میتونه سفسطه منطق و … نامیده بشن.
بله حق با شماست، تنها چیزی که هیچ محدودیتی ندارد، تصور کردن خواهد بود.
ممنون بحث جالبی بود
3 پسندیده
مثل اینکه میخوای در بری از بحث 
ولی فکر کردی میزارم به همین راحتی تموم بشه
دقیقا این نکته بسیار مهمیه. در واقع علم به همین روش عمل میکنه. واقعیت تا اون حدی که امروز میدونیم قابل اثبات هست و بقیه داستان رو باید به تدریج به دست بیاریم. توی این بحث مرتبط کمی در مورد داده و واقعیت توضیح دادم.
منتها مشکل اینجاست که این پذیرش نقص درک از واقعیت، در ذهن فرد نباشه و هر چیزی که متفاوت با برداشت خودش باشه رو غلط بدونه. به همین خاطر که در علم، مدت زمان زیادیه که به مستقل بودن «درک از واقعیت» از فرد، ابزار و زمان و مکان توجه خاصی میشه. مثلا فیزیکی که شما میخونی با فیزیکی من میخونم نباید تفاوتی داشته باشه!
اگر هم تفاوت ایجاد بشه، باید بدونیم چطور این دو نگاه رو به هم تبدیل کنیم. یعنی مثلا اینکه شما زاویه دید متفاوتی به یک پدیده دارین، اشکالی نداره ولی باید راهی برای تبدیل این داده به داده‌ی فرد دیگه و بعد قیاس با اون پیدا کنین.
این نکته روانشناسی خیلی عمیقی هست و مرتبط با «فیلتر ذهنی» میشه بهش نگاه کرد. از مثالهای معروف در این مورد، اعتقادات منجر به علیت هست. حتما دیدین که همزمانی تصادفی دو تا پدیده رو افراد به عنوان علیت در نظر میگیرین در حالیکه ذهن فرد داده‌های مخالف رو حذف میکنه، جاهایی که دو تا پدیده در زمانهای متفاوتی رخ میدن!
2 پسندیده
گوشته و هسته زمین ، مکان های صعب العبور و غیر قابل مسکونی مثلا رشته کوه های ناشناخته در اعماق اقیانوس ها یا قسمت هایی از قطب ها، جهان های دیگر که هنوز موفق به دیدنش نشدیم . مثل مورچه ای که در یک باغ روی یک درخت است و از وسعت کره زمین بی خبر است.
یه چیز دیگه هم برام سواله هزاران سال نوری پایین تر از سیارات چیه ؟ شاید یه سوال جداگانه ازش ساخته بشه جالب شه
1 پسندیده
من فکر می کنم که همه چی تو ذهن ما شکل می گیره ولی زمان تبدیل شدنش به واقعیت کاملن روشن نیست و بستگی به این هم داره که چقدر با منطق ما بصورت عام/ خاص مطابقت داشته باشه.
علم هم از نوع تصوریست که واقعیت یافته. به نظر من واقعیت در طول زمان تغییر می کنه و به تبع اون علم هم باید همپای واقعیت( چیزی که تجربه می کنیم) پیش بره. ما ادما سعیمون بر ساختن واقعیت هاست، اول تصور میکنیم بعدش به چالش می کشیم اش و در نهایت می سازیم اش. اگر با این دید به واقعیت نگاه کنیم، این سوال پیش میاد که ایا واقعیت همه ی اون چیزی است که وجود دارد؟ پاسخ خودم یه نه محکمه.
مصداق این حرفمم اینه که ما تا این لحظه می تونیم بگیم که فقط درصد کمی از اون چیزی که می تونه وجود داشته باشه رو فهمیدیم با علم و درک تجربی از واقعیت، و این اون چیزی که ما فیزیک پیشه ها می گیم.
من فکر می کنم اولین جرقه وجود داشتن، از یه فکر شروع میشه و پرورش یافته میشه و ازموده میشه و در نهایت واقعیت شناخته میشه.
من اهل در رفتن نیستم 
2 پسندیده
یه قسمتی از حرفت خیلی خوبه و به سئوال هم ارتباط داره:
این یکی از نکات مهم هست که تفاوت فیزیک با تجربه و عمل انسانی رو نشون میده. ما یک رابطه دوطرفه با واقعیت داریم یعنی هم میتونیم درک کنیم و هم بسازیم یا تغییر بدیم! این رابطه دوطرفه ممکنه باعث بشه در یک مسیر خاص پیش بریم و هیچوقت بیرون از اون مسیر رو نبینیم! مثل هزارتویی که توی وست‌ورلد بود
بخشی از «عدم کشف» در جهان هستی میتونه به همین برگرده، مسیرهایی در پیش گرفته شده که با ذهنیات و به نوعی منافع امروز ما میخونه و بقیه مسیرها رها شدن. گاهی نیاز به یک تغییر بنیادی مسیر در ابعاد گسترده پیش میاد چون به ته مسیر کنونی رسیدیم.
بهتره بین «کشف» واقعیت و «فهم» تفاوت قائل بشیم. کشف یه کار داده‌برداری هست و نیاز به نگاهی درست به واقعیت داره ولی فهم هم به واقعیت نگاه میکنه و هم به حقیقت. ما میتونیم روی واقعیت اثر بزاریم، ولی روی بنیانهای خیر، خود ما هم تحت اون بنیانهای اساسی عمل میکنیم.
2 پسندیده
من نظرم اینه که حس فهمیدن همون دیوارایی است که به دورمون کشیدیم. هر جا هم جهشی در علم اتفاق افتاده، پشتش یه شکستن بوده، شکستن هر انچه که میدانستیم.فکر می کنم که جنگ با حس فهمیدن بزرگترین چالشی باشه که بشر درگیر اونه, و هر وقت اگاه تر شده که تونسته بر این حس فهمیدن غلبه کنه.
2 پسندیده
این نگرش مانند ، به عبارتی خود ، ایدئالیسم هگل است که ذهینت و ایده‌های ذهنی ما مقدم بر ماده است و این نگرش ذهنی و تصور ماست که باعث امکان بودن اشیا میشود.
با این حال منتقدانی دارد ، مثل هگلیان جوان ، که این دیدگاه را چندان درست نمی‌دانند و معتقدند ماده و شی مجزا از تصور ذهنی است و واقعیت فعل و انفعالاتی است که روی ماده رخ می‌دهد و ما برای شناخت واقعیت باید این تحولات کیفی را بررسی کنیم. کسانی مانند فوئرباخ بدین شکل مکتب ماتریالیسم را ایجاد کردند.
به عنوان نظر شخصی معتقدم امروزه انسانها به جای دنبال یافتن چراها ، به دنبال چگونه‌ها هستند. این چگونگی پیرو حرکت برای انطباق با محیط پیرامون است که حاصل شکسته شدن باورهایی پیرامون قداست ماوراالطبیعه و خود طبیعت (مثل نگرش اسپینوزا) است.
گاهی قابل اثبات نیستند. البته اثبات به معنای علوم دقیقه. شناخت یک پدیده و توانایی توضیح دادن آن در قالب فرمول ، مانند اثبات سرعت نور ، جاذبه و … که باعث شناخت و سیطره معرفت‌شناختی ما نسبت به پدیده میشود.
اما گاهی پدیده‌ای قابل اثبات نیست. مانند انقلاب. انقلاب پدیده‌ای اجتماعی است ولی نمی‌توانیم آن را اثبات کنیم و فرمولی اراده کنیم که بر اساس آن بتوان انقلاب را شناخت و توضیح داد چرا انقلاب فرانسه 1789 رخ داد ، چرا 1790 یا 1770 رخ نداد؟ به نوعی نمی‌توانیم یک جواب برای این سوال داشته باشیم که چرا و چگونه انقلاب رخ می‌دهد و براساس آن هرگاه علائم وقوع یک انقلاب را دریافت کردیم سریعا بتوانیم وقوع یک انقلاب حتمی را پیش‌بینی کنیم.
و این یک نقد اساسی هگلیان جوان به پیروان سنتی (هگلیان پیر) بود که جهانی کاملا برآمده از ذهنیت و ایدئالیسم این مشکل را هم دارد. پس واقعیت خارج از ذهن ماست و موجودیتی مستقل دارد و هرچه برای ماده رخ داد واقعیت است و مهم نیست عقیده ما چیست.
سوال بسیار مهمی است. آیا میتوانیم روی واقعیت اثر بگذاریم؟ علم به نوعی خنثی است و سپس تفسیر به رای میشود و هرکسی مدعی میشود این پدیده دیدگاه مرا ثابت میکند ، اما آیا باز هم این نگرش ذهنی افراد هرکدام به تنهایی واقعیت را می‌سازند؟
به نظرم با تعدد واقعیت مواجه می‌شویم. این جاست که به نوعی افلاطون مدعی میشود ما چیزی از جهان را نمی‌فهمیم و نخواهیم فهمید.
اما زمانی که واقعیت و یک پدیده را جدا از ذهن تصور کنیم آنگاه میتوانیم بگویم از بین دیدگاه چندین نفر تحت عنوان واقعیت ، تنها یک مورد صدق است و مابقی اشتباه هستند زیرا فرد توسط عقاید خود به بیراهه رفته و چیزی را تحت عنوان واقعیت ساخته که مطابق نگرش ذهنی خودش باشد.
شرمنده که پا برهنه پریدم وسط بحث‌تون اما میان بحث دو فکر با نگرش علوم دقیقه ، آقای یوسف فیزیکدان و آقای فاطمی که کنار آواتارشان نماد تحصیلات تکمیلی زنجان حک شده که نشانی است از فعالیت علمی ایشان در علوم دقیقه _ احتمالا فیزیک _ ، نظرات یک علوم‌انسانی خوان هم شاید اندکی ذره‌ای به بحث کمک کند و صد البته که شاید هیچ کمکی نکند 
2 پسندیده
از خوندن نظراتتون لذت بردم و اموختم، ممنون
1 پسندیده
درسته کلمه دقیقتر اندازه‌گیری هست نه اثبات. اندازه‌گیری به معنی کیفی منظورمه. اون چیزی که میگین رو بهتر حقایق علمی بنامیم که تمایز کافی داشته باشه یعنی گزاره‌های قابل اثبات که در نهایت منجر به آزمون‌پذیری میشه.
البته در مورد حقایق علمی، تفاوت زیادی بین فیزیک و تاریخ داریم و این کاملا درسته. لازم هم نیست که خیلی جای دوری بریم، فیزیک قابلیت آزمون حقایق علمی رو فراهم میکنه ولی تاریخ فقط در یک مسیر پیش میره و داده‌های واقعی بسیار کمی برای آزمون بهمون میده. حتی در مورد موارد سابجکتیو مثل انقلاب، نکته مهم اینه که خود آگاهی میتونه روی نتیجه تاثیر بزاره! فکر کنم این مطلب تا حد زیادی روشن باشه، اگر نبود میتونیم در موردش بحث کنیم.
من البته بیشتر به دیدگاه فلسفه علم که عموما برخاسته از فیزیک هست معتقدم (خودش پارادوکسی هست!) ولی اون چیزی که در جدال هگلیان هست برام از این نظر جذابیت نداره که بین آبجکتیو، سابجکتیو و اینترسابجکتیو تمایزی قایل نمیشن. معمولا حوزه کاربرد وقتی به جامعه‌شناسی و حتی روانشناسی میرسه، به دلیل کمبود داده‌ها خیلی کم میشه نظریات پخته پیدا کرد بیشتر توصیفی از وقایع هست (در قیاس با چیزی مثل فیزیک منظورمه).
خوب من منظور در حین اندازه‌گیری نبود بلکه خیلی ساده‌تر: خیلی از واقعیتهای بیرونی که ساخته دست بشر هستن، زاییده امور سابجکتیو هستن مثلا شهر، خانه و … .
ولی امروز کمی از دیدگاه قدیمی فسلفی در مورد واقعیت فاصله گرفتیم و دیگه در امور ابجکتیو، ناظر نقشی نداره و مستقل از فرد میتونه همه‌چیز آزمون بشه. منتها فکر میکنم تمایزی که بین واقعیت و حقیقت علمی قایل شدیم میتونه کمک کنه:
آیا علم میتونه درستی یک حقیقت علمی (گزاره ذهنی) رو ثابت آزمون کنه؟ بله اگر که نتیجه‌ای ابجکتیو و قابل آزمون داشته باشه. اگر نداشته باشه، علم نمیتونه حرفی بزنه و نکته خوب اینه که از نظر علم، بخشی از حقایق اهمیت دارن که به واقعیتهای ابجکتیو مربوط بشن.
نکته نفسیر به رای هنوز در علومی مثل جامعه‌شناسی وجود داره و یک دلیل مهم اینه که مقاومت زیادی در برابر تجهیز این علوم به ریاضیات وجود داره. در واقع همین فرآیند تکامل در مورد فیزیک هم وجود داشته و خیلی عجیب نیست که پیشرفت و توانایی قابل ملاحظه در نظریه‌سازی در این علوم وجود نداره. البته امروز شاخه‌هایی وجود داره که به سمت دقیق‌سازی و مدل‌سازی پیش میرن ولی هنوز قدرت «حرف زدن» از منطق بسیار بالاتره.
مرتبط با این بحث یاد بحث پیش‌بینی خودمحقق افتادم که جذابیت بالایی در رابطه بین حقیقت و واقعیت در امور سابجکتیو داره:
1 پسندیده
درسته. هدف اولیه و اساسی شکل‌گیری حوزه‌ای مثل جامعه‌شناسی همین بود که یک علم اثبات‌گرا ایجاد کنند مانند فیزیک و ریاضیات ، به همین دلیل بنیانگذار جامعه‌شناسی (اگوست کنت) در معرفی این علم برای اولین بار لفظ فیزیک اجتماعی را به کار برد ولی چون مدتی بعد توسط یک فیزیکدان هلندی مورد استفاده قرار گرفت و نمیخواست بین علمی که راه انداخته و فیزیک کاملا همپوشانی ایجاد بشه آن را به جامعه‌شناسی (sociology) تغییر داد. متفکرین بعدی کنت نیز برهمین نگرش بودند.
تا اینکه ماکس وبر اعلام کرد که فیزیک و جامعه‌شناسی دو علم با ماهیتی متفاوت‌اند. یکی به ثابتی مثل ماده توجه دارد و دیگری درگیر سیالی به نام انسان است که مداوم تغییر میکند به همین دلیل در قالب فیزیکی قرار نمی‌گیرد.
با این حال هنوز در مجامع جامعه‌شناسی دنیا و در ژورنال‌های مطرح این رشته بحث و جدل ادامه دارد که آیا جامعه‌شناسی یک علم هست یا نیست (آیا در قالب ریاضیاتی و فرمولی جایی می‌گیرد یا خیر)
درسته ما پدیده‌ها و رویدادهای اجتماعی را تا حد بالایی میتوانیم توضیح دهیم اما گام آخر به یک فرمول جهان‌شمول تبدیل نمیشود چون چنین فرمولی به سرعت شکست می‌خورد.
مثلا اسپنسر نظریه تکامل ارگانیستی اجتماعی را مطرح میکند و اینکه یک سیر تک بُعدی در تکامل جوامع وجود دارد و مانند انسان رو به سوی کمال دارد. اما در مقابل جوامعی را مشاهده میکنیم که برعکس تکامل پیدا میکنند و رو به زوال دارند و اینجاست که این فرمول بلکل رد میشود (و بسیاری موارد دیگر که به علت یک رخداد اجتماعی متفاوت رد شدند)
دلیل اصلی شرکت من در بحث همین بود که در میان گفتگوی دو فیزیکدان ، یک نگرش دیگری که با جهانی غیراثباتی مواجه است میتونه جالب باشه (و یا بحث رو لوس کنه) در برخورد با اجتماع و انسان نظریات جامعه‌شناسی تکامل پیدا میکنند و رسیدن به نقطه‌ای که نظریه‌ای جهان شمول و اثبات‌گرا به وجود آید دور از تصور است. که البته هنوز این مورد یک بحث داغ است بین وبری‌ها و کنتی‌ها