در دنیای گفت و گو کسی که ادعایی میکنه باید دلیل بیاره برای ادعاش. اگه نه همه‌مون میتونیم تا ابد ادعا کنیم، ولی چرا دیگران باید به ادعاهای بدون پشتوانه‌ی ما اهمیت بدن؟
مثلن من ادعا میکنم زیر بالش من گورخر تک‌شاخی هست که جهان و تمام خاطرات ما رو ده دقیقه پیش به وجود آورده! شما هم ثابت کن اینطور نیست. اگر نتونید دلیلی برای اثبات یا رد گزاره‌ای بیارید اون گزاره ابطال‌ناپذیر میشه و ارزش بحث کردن نداره.
تفاوت گورخر تک‌شاخ من و زن‌های دنیای شما (تو این گفت و گو) فقط پیش‌فرض‌های بدون‌پشتوانه‌ی جنسیتی هستن که فکر میکنم نیازی نیست ماها که مثلن نسل جوون و مدرن ایران هستیم بازتولیدشون کنیم.
11 پسندیده
بله درسته
ولی من تو همون پاسخ بعدش دلایل خودم و اوردم ، فکر کنم دلایل خوبی هم بودند.
اینکه فکر می‌کنید بعد سی سالگی زن به سختی بچه‌دار میشه نتیجه میده به اینکه زن‌ها تمایل بیشتری به ازدواج نسبت به آقایون دارن؟
4 پسندیده
خوب می‌بینم که همه مخالفت کردن. من موافقم با حرف ناصر ولی به دلیلی کاملا غریزی نه زیباشناختی. خانمها خواهان رابطه بلندمدت هستن چون به طور غریزی از احساس مادری پیروی میکنن. در این احساس خانمها در رابطه به تداوم اهمیت بالایی میدن چون نیاز دارن که در زمان بارداری و تربیت کودک پشتوانه قوی داشته باشن.
ولی سئوالهای که لاله پرسید بسیار نکته‌های ریزی داره که مهمه: اولا که بلندمدت معنی خاصی داره، ممکنه بیش از چندسال نباشه. لزوما تا آخر عمر با یک نفر بودن، تمایل ذاتی نیست، یادمه که در مطالعاتی که در کتاب تاریخ تمدن ویل دورانت بود، به موردی از قبایل آفریقا اشاره شده بود که هر چهارسال ازدواج تمام می‌شد.
بسیار بعید میدونم جذابیت خانمها با بالا رفتن سن کمتر بشه، در خیلی از مواقع این جذابیت به موارد متفاوتی شیفت پیدا میکنه. در مورد ذهنیت نسبت به جذابیت هم همینطوره. یعنی برای فردی ۲۰-۳۰ ساله، چه خانم چه آقا، معنی جذابیت تفاوت زیادی با فرد ۴۰-۵۰ ساله داره. به همین خاطر بسیار بعیده که در ۵۰ سالگی هم آقایون شانس بالاتری داشته باشن، به طور طبیعی شانس انتخاب بهتر برای خانمها بالاتره.
اینکه این اتفاق هنوز هم میوفته یا نه، به نظرم ردپای قوی از این داستان وجود داره و شاید آماری برای این مسئله نشه پیدا کرد به دلیل اینکه به نظر کمی تبعیض جنسیتی در داستان دیده میشه. ولی این نه به معنی ضعف خانمها هست و نه به این معنی هست که لزوما در هر رابطه‌ای به دنبال تداوم میگردن.
توی این نوشته (به دلایل تحریم احتمالا باید با VPN باز بشه)، توضیحاتی داره که به نظرم میتونه به معنی دقیقتر این حرفها کمک کنه. هرچند به طور شخصی فکر میکنم همیشه اعتقادات اجتماعی و فضای به شدت متنشج در مورد جنسیت، روی مطالعه‌های علمی اثر زیادی داره.
12 پسندیده
از اونجایی که این ادعاها در مورد هر کسی صدق نمی‌کنه، شما باید از کسی که یکی از این چیزها رو می‌خواد شخصا بپرسین نه کسایی که خودشون ندارن و هر چی هم بگن در نهایت معتبر نیست و نظر شخصیه…
1 پسندیده
لزوما در همه ی سنین این سوال درست نیست: زن و مردهای بالغ در سنین جوانی، به میزان یکسانی خواهان ازدواج هستن.
ولی در افراد میانسال، ۳۰ تا ۵۰ ساله، ۲۷٪ آقایون ترجیح میدن ازدواج نکنن در حالی که در همین رده ی سنی، ۸٪ خانمها ترجیح میدن ازدواج نکنن. دقت کنیم که در هر دو آمار، اکثر جامعه مایل به ازدواج هستن (بیش از ۷۰٪).
منبع:
اختلالی روانشناختی هم وجود داره به اسم فوبیای تعهد بلندمدت یا commitment phobia[1]، که زن و مرد نداره؛ و به ترس در افراد برای تعهد در رابطه ی طولانی مدت میپردازه. ولی یه دلیل عمده در افرادی که از ازدواج سر باز می‌زنن، چنین ترسی هست که ناشی از این حس هست که ازدواج دست و پای فرد رو میبنده و جلوی آزادی های فردی رو می‌گیره.
ولی در این باره حداقل من آماری پیدا نکردم که بشه به این سوال ربطش داد.
-
People who have commitment issues, commitment phobia or relationship anxiety, generally have a serious problem in staying in a relationship for the long-term. ↩︎
13 پسندیده
یکی دلایلش اینه
دلیل دیگه اینکه خانومها احساسی ترند
و داشتن یه کسی که بتونن بهش تکیه کنن
چه از لحاظ مالی و یا چه از لحاظ احساسی براشون در اولویت اوله
2 پسندیده
فقط به همین ادعا بپردازیم که به نظرم با یه حساب-کتاب ریاضی قابل رد هست:
حکم: مرد ۶۰ ساله راحت‌تر از خانم ۶۰ ساله میتونه شریکی برای زندگی پیدا کنه.
فرض: تعداد خانم ها در هر سن برابر تعداد اقاها در همون سن هست. فرض لزوما درستی نیست، ولی تا حدود خوبی برقراره (منبع: بانک داده های جهانی).
اگه شریک زندگی مرد ۶۰ ساله:
-
خانمِ جوون تر از خودش باشه، پس معناش اینه که تعداد خانم های جوونِ تنها از آقایون جوون تنها کمتر خواهد بود. پس آقایون جوون دو تا راهکار دارن: یا تنها بمونن، یا برن سراغ خانم‌های بزرگتر از خودشون.
-
اگه اقایون جوون برن سراغ خانم های بزرگتر از خودشون، پس خانم‌های بزرگسال هم دارن به راحتی شریک میابن.
-
اگه اقایون جوون ترجیح بدن تنها بمونن، پاسخ به سوال اصلی پیدا میشه:
«پرسش: چرا خانم ها بیشتر از اقایون خواهان ازدواج هستن؟» «پاسخ: چون آقایون گزینه ی کافی در دسترس ندارن».
-
-
اگه این شخص خانم هم سن و سال باشه، حکم داره نقص میشه. چون انگار اقا و خانم ۶۰ ساله دارن هم-وزنِ هم، شریک پیدا میکنن.
-
اگه این شخص خانم بزرگسال‌تری باشه، حکم خیلی نقص میشه! چون داره میگه خانم های حتی بالای ۶۰ سال به اندازه ی مردهای ۶۰ ساله میتونن شریک پیدا کنن. دیگه ببین خانم های ۶۰ ساله چطورن.
پ.ن. حساب-کتاب خیلی سرعتی و فی البداهه انجام شده و احتمال سوتی وجود داره.
8 پسندیده
از بس مردا هر کاری خواستن کردن ولی زنا تا با یکی حرف زدن بهشون صد تا انگ زدن خب این شد که این مسله به صورت خودکار در بیاد
متاسفانه این تفکر اشتباهه و این تو زن ها به صورت سینه به سینه در اومده
به نظر من فرقی بین زن و مرد نیست البته یه فرقایی هست ولی بیشتر تو خوی حیوانیشونه اگه دوست داشتید بیشتر توضیح میدم
3 پسندیده
خواهش مي كنم اين قسمت رو حتما توضيح بده 
3 پسندیده
به نظر من هر انسان یه جنسیت جسمانی داره که هیچ ربطی به رفتارش نداره. درونش هر فرد یه مرد هست و یه زن.
پس موضوعی که توضیح میدم ربطی جنسیت ظاهری نداره
مردهای خوی وحشی گری سلطه طلبی و تک بعدی دارن، اگر این موضوع توسط تربیت خانواده، جامعه و درک درونی فرد کنترل نشه یه انسانی خواهیم داشت مثل خیلی از مردهایی که در روز میبینیم و تعجب میکنیم.
یه مرد خودش رو نمیتونه در مقابل تحریکات جنسی کنترل کنه و یک لحظه همه کنترلش رو از دست میده، یه مرد خیلی راحت خودش رو در هوای سلطه طلبی و تک بینشی رها میکنه و به اصطلاح خود شیفته میشه. برای همین ما گاهی می‌شنویم که ااا من مردم ها برام زشت نیست ولی تو زنی…
اگه چیزی برای زن زشته بدون شک برای مرد هم زشته
حالا ممکنه سپنتا ۶۰ درصد زن و ۴۰ درصد مرد توش داشته باشه
مریم ۸۰ درصد زن و ۲۰ درصد زن
قاسم ۹۰ درصد مرد و ۱۰ درصد زن
کبری ۷۰ درصد مرد و ۳۰ درصد زن
این تو رفتار انسان ها حس میشه
فقط و فقط نباید خودمون رو رها کنیم و تن بدیم به همه خواسته های درونمون
من با افتخار گاهی دوست دارم زن باشن و خیلی بدم میاد که مردم و شرمنده میشم از همه اونهایی که اسمشون و ظاهرشون با من یکیه
3 پسندیده
به نظر من خیلی چیزا به فیزیولوژی ربط داره در کتاب مغز مردانه توضییح میده که چطور یک پسر بچه در اثر تزریق شدن تستسترون رفتار سلطه طلبانه ای داشتن یعنی یه جور تحمیل زیست شناسی هس که مرد بر زن احساس سلطه کنه نمی خوام آنتی زنانه حرف بزنم ولی دانشمندان یه سری ازمایشاتی انجام دادن روی موش های نر که با موادی و داروهایی اثر تستسترون رو خنثی کردن بعبارتی جلوی مردانه شدن مغزشان رو گرفتن نتیجه خیلی جالبی دیده شد موش های نر رفتار موش های ماده رو انجام می دادن پس تستسترون باعث ایجاد تغییراتی در بدن میشه و باعث رفتارهایی میشه مث خشونت بیشتر سلطه طلبی جنگ حتی در طول تاریخ تستسترون خیلی در جنگا موثر بوده برای پیروز شدن به سرباز جایزه زن میدادن
6 پسندیده
به نظرم خانم ها چون بیشتر طالب رابطه عمیق هستن به همین خاطر بیشتر خواهان ازدواج هستن. یعنی بیشتر خواهان تعهد هستن.
البته که این تعهد میتونه تو رابطه دوستی هم تامین بشه ولی تجربه جامعه ما میگه آدما تو رابطه دوستی آنچنان تعهد پذیر نیستن و هر وقت دلشون خواست با یه خداحافظی خودشون رو راحت و خوشحال می کنن بدون ذره ای عذاب وجدان.
و این ضربه بزرگی برای یه دختر میتونه باشه و به همین خاطر اینگونه شده 
ترجمه علمی صحبتام رو از زبون خانم دکتر “نهضت فرنودی” اینجا ببینید. جالبه:
5 پسندیده
درسته قرار نیس حرفای کتابا رو همین طوری قبول کنیم منم همین طوری قبول نکردم با تاریخچه زندگی خودم مقایسه اش کردم دیدم بخشی اش درسته تستسترون هم میتونه در جهت نابودی بشر پیش بره هم ارتقاش بعدش من اصلا ایده الیست نیستم از تمام ایسم ها بدم میاد از فمنیسم از کمونیسم از لیبرالیسم همشون . من بیشتر علم رو دوست دارم و این کتاب رو براساس ازمایشات علمی نوشتن اینطوری نیس که مثل رمان باشه محتویات ذهنشو خالی کنه روی کاغذ و در ضمن احساس میکنم با بخشی از نتایج کتاب که در مورد قدرت مردان بر زنان بود گارد گرفتی
1 پسندیده
با مرور نوشته‌ها به ذهنم اومد یه جمع‌بندی تا الان کمک کننده باشه، اما دیدم هنوز زوده، و بنظرم جواب با ترکیب ایده‌ها و نتایج زیست‌شناسی و روانشناسی و جامعه‌شناسی بدست می‌یاد؛ تازه بازم ممکنه قطعی نباشه.
پس چنتا سوال یا نکته:
آیا بهتر نبود ناصر در عنوان سوال به جای چرا، آیا می‌ذاشت؟ خوبیش اینه که از مدعی به پرسشگر تبدیلش می‌کرد. بهرحال هنوز در مورد اثبات ادعاش به قطعیت نرسیدیم. خودش البته همچنان مصره که حق باهاشه.
اگه رابطه بلند مدت رو از ازدواج جدا کنیم چطوره؟ جواب‌ها در هرقسمت به چه سمتی میره؟
آیا این اثبات شده است؟ ذاتی همه آدما چه زن و چه مرد نیست؟
چرا؟
چرا مردان را مستثنا می‌کنید؟ من هم نمونه‌های زیادی از مردان را دیدم که شوق پدر شدن دارند، قدیمی، جدید، حتی تحصیل‌کرده و استاد دانشگاه. بنظرم این مسأله رو ازدواج خانمها در سن پایین‌تر تأثیر داره تا رو تمایل به ازدواج. اتفاقا بعد سن خاصی دیگه عامل تمایل به فرزندآوری از طرف خانمها حذف میشه.
بنابراین، شاید بهتر باشه سوال اصلی ناصر در چند رده سنی مختلف بررسی بشه.
چه دلایلی دارید؟ یعنی پشتوانه‌های جنسیتی چیا هستن؟ مثلا آیا مطالبی که در ویدئویی که @najmeh هست، شامل: تفاوت هورمون‌‌های مغزی در جنس زن و مرد یا نظر فروید در تأثیر ارتباط بعد جدایی کودک پسر و دختر از مادر، میتونن پشتوانه تفاوت‌های جنسیتی مورد نظر ناصر باشند؟
باید در مورد بچه‌دار شدن و نیاز مادری یا حتی پدری بحث بشه. یه قسمت فیزیولوژیک داره و یه قسمت عاطفی. نظرتون در این باره چیه که یه خانم مجرد میتونه سرپرستی یک بچه رو قبول کنه؟ یا حتی یه زوج؟ البته اینجا احتمالا باید به دلیل مسائل قانونی سرپرستی، بحث رابطه طولانی مدت رو از ازدواج جدا کرد.
تعریف و حدود غریزه چیه؟ جایی دیدم که برای انسان سه ساحت قائل بود: غریزه، احساس، تفکر؛ خوبه بگم: جسم، روان، عقل؟
از نوشته شما ذهنیت خودم رو تقویت میکنم که مسائل انسانی قابل تعمیم نیست، و این که بهتر بود ناصر با آیا به جای چرا سوالش رو شروع می‌کرد، هرچند اون از موضع مدعی حرف زده و تا الانم سر موضعش هست. ولی با شما مخالفم که میگید هرکی صفتی رو نداره نمیتونه توصیفش کنه، درست فهمیدم؟
نظر شخصی و تجربه آدما خودش قابل اتکاست.
خوب چرا از این قسمت رو دست کم گرفتید؟ این نشون میده تمایل ازدواج خانمها تقریبا چهار برابر آقایونه. حالا اگه دلایل این تفاوت پیدا بشه به بحث کمک میکنه؛ مثلا فوبیایی که گفتید در کدوم جنس بیشتره؟ من در خودم تا حدودی این ترس رو حس میکنم و از اضافه شدن یک سری تعهدات و روابط و کلیشه‌های مرسوم و گاهی گریزناپذیر به اسم ازدواج به زندگیم گریزانم.
البته روحیات شخص و جامعه (کشور و شهر و فرهنگ) مورد مطالعه هم خیلی مهمه.
در مورد خانم‌هایی که استقلال مالی دارند چطور؟ من خانم‌هایی رو می‌شناسم که با وجود استقلال مالی تمایل به ازدواج دارند. اینجا به عنوان یه دلیل می‌تونم نیاز به حمایت روانی و اجتماعی و تشکیل خانواده مستحکم و مستقل رو عنوان کنم. چیزی که تو فضای ایران تقریباً لازمه. جاهای دیگه رو نمی‌دونم، البته الان اوضاع کمی بهتر شده. اینها بعضیاشون مستقل و بعضیا با خانواده زندگی میکنن و بعضیاشون برمبنای اصول ارزشی یا تجارب شخصی رابطه رو برای خودشون مجاز نمی‌دونن و به ازدواج فکر می‌کنند.
جالبه ولی بیش از حد ساده‌سازی شده.
این دیگه واقعا عجیب بود، عجیب‌تر اینکه میگید زیاد اتفاق میوفته! به قول لاله دیتای موثق و دیگر هیچ، نهایتاً منبع موثق.
موافقم، خوب تحلیل شما چیه، تو همین قسمت تفاوت برتری مدرک یا شأن اجتماعی؟ این به کدوم بخش تفاوت‌های زن و مرد مربوطه؟
البته سپنتا تا حدی اشاره کرده:
حالا ریشه‌های مردسالاری چیه؟ آیا ذات مرد و زن هست؟ آیا جوامع پیشین زن‌سالار یا متعادل داریم؟
پس موافقید که حضور یک عامل خارجی تضمین کننده تعهد زن‌ها رو به ازدواج رسمی مایل میکنه؟ این جای بحث داره. شاید تو یه سوال جدا؛ اینکه عوامل بیرونی چقدر تضمین کننده دوام روابطند؟ آمار و انواع جدایی‌ها چی میگه؟
فک کنم همه رو دوباره کشوندم پای بحث، نوبت رو رعایت کنید لطفاً، خانما سوا آقایون جدا 
5 پسندیده
همونطور که خودت اشاره کردی من همچنان مصر هستم روی حرفی که زدم پس به جای آیا از چرا استفاده کردم.
واقعا درک نمی کنم این بحث برای خانوم ها باید خیلی ساده باشه ، فقط کافی به خودشون رجوع کنند البته که اشخاصی هستند که اینطوری نیستند ولی من حرفم با 98 % جامعه است.
سوالات سختی میپرسی لیلا ، ازدواج یک نوع رابطه بلند مدته ولی رابطه بلند مدت ازدواج نیست ولی بیا مسائل و پیچیده نکنیم و ازدواج و همون رابطه بلند مدت تا اخر عمر در نظر بگیریم.
اثبات چیه ؟ مثل روز روشنه من خودم مرد هستم ، این بحث و تضمین می کنم ولی برای خانوم ها نمی دونم ولی احتمال میدم شدتش خیلی کمتر باشه
نظرم منفیه چون بچه اگر پسر باشه باید با پدر همانند سازی کنه تو سن 5 یا 6 سالگی و الگوش پدر باشه.
تحلیل من اینه که زن امروزی یک پوسته نازک مدرن داره ، که به راحتی شکسته میشه و وقتی شکسته شد هسته اصلی که خیلی قدیمیه نمایان میشه ، خانوم ها امروزه خودشون و از جنس مونث قدیم جدا کردن ولی به زور و با هزینه زیاد اونم فقط ظاهری مدرک و شان اجتماعی همه و همه ظاهری و نازک هستند مگر در شرایطی خاص که شخص یک فلسفه جدی برای خودش تهیه کرده باشه و با پوست و استخون بهش باور داشته باشه و در ظاهر و عمل یکی باشه
لاله همه چیز و مثل ویکی پدیای انلاین اونم به سبک ریاضی و فیزیک می بینه هر وقت میگه منبع بیار منظورش عدد و رقمه . من از کجا آمار رابطه سن دخترها با آقایون و گیر بیارم؟ مرکز آمار هم چنین چیزی نداره
این یک پدیده روانشناسی هست ، دختری که بجای مادر با پدر همانند سازی و انجام بده و در عین حال محبت پدر و در مسیر زندگی ندیده باشه خواه یا ناخواه به سمت مرد های سن بالا میره
مگه میشه ندیده باشید ؟ مثلا تا حالا ندید دختر عاشق استادش بشه؟
من آقا دیدم بخاطر اینکه تو کودکی همیشه تو بغل مادر بزرگ سیگاریش بوده تو جوانی فقط بدنبال خانوم های 60 سال به بالا می رفته البته این حالت برای اقایون خیلی نادره
3 پسندیده
ما وقتی می‌خواهیم پدیده‌ها رو خوب بشناسیم مجبورم علمی‌تر حرف بزنیم، پس به مشاهده دقیق و جمع‌آوری داده نیاز داریم، بعدشم ریاضی و آمار میان کمک برای تحلیل و استخراج نتیجه.
تجربه زیسته آدما مخصوصا در روانشناسی و جامعه‌شناسی ارزشمنده و منبع به حساب میاد ولی برای نتیجه‌گیری باید لااقل تعداد زیادی تجربه، با ثبت دقیق، موجود باشه.
مشکل اینه که شما تا حدی کلی‌گویی می‌کنی یا مثال که میزنی، تعمیمش می‌دی، وقتی کلمه همه یا زیاد استفاده می‌کنید، من میگم منبع بیارید. وگرنه میشه ادعا یا نظر شخصی.
خود جامعه‌شناسا و روانشناسا هم وقتی پای نسبت دادن صفتی به یک جمع میاد احتیاط میکنن، و به راحتی تعمیم نمی‌دن مگر با ارجاع به یک تحقیق انجام شده.
من فکر میکنم بحث‌هایی که اینجا شکل می‌گیره، باید کمی فراتر از سطح عادی جامعه باشه. مثلاً دیگران در بحثی که شما راه انداختید، لینک و کتاب و ویدئو ارائه دادن، حتی خود شما هم از اونها برای تأیید گفته‌هاتون کمک گرفتید، پس از دید من سخت‌گیری‌های اینچنینی در قانع شدن، شدیداً لازمه.
4 پسندیده
خب مشکل ادعا یا نظر شخصی چیه؟
اگر پادپرس محل ارائه منابع علمی و آمار و ریاضیاته اصلا چه نیازی به وجودش هست ؟ همه این آمارها وجود داره فقط باید بریم سرچ کنیم.
بعضی وقت ها یکسری چیزی و نمی خوایم قبول کنیم ، دوتا منبع ارائه شد برای این قضیه ولی لاله بازم شروع کرد به حساب و کتاب کردن ، ببینید مشکل منبع نیست مشکل چرایی در خواست منبع هست اگر قراره حرفی و قبول نکنیم خب تکلیف مشخصه تمام منابع و زیر سوال می بریم.
بنظر من حرف شما یعنی قضاوت نادرست، چیزی بدتر از ادعا. خواست افراد رو از کجا می‌فهمید؟ فقط چون درگیر یه تحلیل ذهنی به روش خودشون شدند؟
تجربه‌ای برای شما انقدر آشناست که به باور تبدیل شده، اما فقط برای خودتون، پس اگه می‌خواهید افراد دست‌کم حرف شما رو بفهمند، باید انقدر بهشون حق نقد و تحلیل بدید.
قرار نیست افراد در یک بحث صددرصد و سریع حرف‌های هم رو بپذیرن. مگه همه چی صددرصد معلومه؛ یکی از اصطلاحاتی که شما به کار بردید: مثل روز روشنه!
پس در دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها رو ببندیم، بگیم همه چی مثل روز روشنه، نشین فکر کن، زود بپذیر، همین که من میگم.
3 پسندیده
بحث هنوز لااقل تو ذهن خود من بازه! و این نشون نمی‌ده که نظر شما رو رد کردم، بلکه می‌خوام شما هم تجربه‌های من رو بشنوید.
شما مگه نپرسیدید چرا؟ پس دلایل مختلف مطرح شد پای بحث، و خیلی هم خوب بود.
حالا عده‌ای دلایل بیشتر می‌خوان.
من راستش یاد مباحث اعتقادی میو‌فتم، عده‌ای شک و پرسش رو سرکوب میکنن، و دنبال اعتراف و تأیید گرفتن از افرادند، در صورتی که همیشه جای بحث برای شناخت ابعاد مختلف موضوعات همیشه وجود داره.
برداشت من از کلیت بحث اینه که شما و بعضی دوستان دلایل زیستی و ذاتی رو برای سوالت مطرح کردید و عده‌ای هم دلایل فرهنگی و جامعه‌شناختی. بنظرم ادامه بحث بیشتر از این نظر جالبه که کدوم دلایل قابل پذیرش‌ترند، شاید هم یکی دیگری رو تقویت کنه.
ممکنه به جواب دقیقی نرسیم اما مطالعه و جستجو و بحث دقیقتر (چه بهتر که منبع هم باشه، هرچه بیشتر، بهتر) بی فایده نیست.
4 پسندیده