انرژی مهم تره یا آب؟

نوآ۰۰۷
نظرسنجی

#1

اخیرا یه ویدئو توی گروه‌های دانشجویی دست به دست میشه که دکتر اجتهادی اونجا میگن که جنگ بعدی جنگ بر سر آب نیست بر سر انرژی هست. به نظرتون این درسته؟ با چه اطلاعاتی میشه صحت یا عدم صحت این گزاره رو سنجش کرد؟

water-vs-energy


نُوآ۰۰۷ گزارش تصویری میزگرد مجازی درباره مسئله‌ی آب ایران
(علی) #2

آب نباشه انرژی هم نیست.

این گزاره حداقل در مورد ایران که تمام نیروگاه‌هایش آب زیادی مصرف می‌کنند درست است. حتی در آلمان که در زمینه انرژی‌های نو پیشگام هست، تنها ۳۰ درصد کل انرژی از انرژی‌های نو تامین میشه و بقیه‌اش از نیروگاه‌های فسیلی و هسته‌ای تامین میشه که آب خیلی زیادی مصرف می‌کنند.

دنباله‌ی موضوع برای تولید برق چه میزان آب مصرف می‌شود؟


#3

فکر میکنم بد نباشه دکتر اجتهادی رو دعوت کنید به این موضوع. مساله انرژی برقی که با آب تولید میشه نیست فقط.


(لاله ملا) #4

هر دوش مهمن. ولی دو-سه تا نکته هست که کمک میکنه مهم‌تر رو مشخص کنیم:

  • بدون آب نمیشه انرژی تولید کرد (همون طور که @Ali_Shakeri گفتن). حتی در تولید انرژی های نو هم آب مصرف میشه (برای سازه هاش مثلا).
  • انسان بدون آب، چند ده ساعت زنده میمونه. ولی بدون انرژی صرفا کارش سخت میشه.
  • با آب میشه انرژی تولید کرد، ولی با انرژی نمیشه آب تولید کرد!

البته بحث جنگ بعدی با بحث انرژی و آب جداس! جنگ بعدی مثلا ممکنه برای بحث انرژی هسته ای و مربوط به کشورهایی مثل کره باشه. و ممکنه در زمان کوتاه تری قبل از شدید شدن بحران آب باشه.

فیلم رو به اشتراک میذارین؟ و یا لینک تلگرامی یا اپاراتی ش رو؟


(Mohammad) #5

با انرژی میشه آب دریا رو به آب قابل استفاده تبدیل کرد. در جریانم قطر چنین پروژه ای رو چند سال پیش اجرا کرده و با تبخیر-میعان آب شور خلیج فارس رو برای آبیاری محصولات کشاورزی استفاده کردن.

ضمن اینکه شما به کمک انرژی میتونین سلاح هایی آماده کنید که ازشون برای حفظ قدرت بهره ببرید.


(بهاران ) #6

انرژی رو میشه از طرق مختلف مثل باد، خورشید، سوخت فسیلی و … بدست آورد. اما آب جایگزینی ندارد.


(لاله ملا) #7

حامد قدوسی یادداشتی در این باره در کانال تلگرامشون گذاشته بودن که منتقل میکنم و دوست دارم نظر و نقدهاتون رو راجع بهش بدونم:

چرا مساله آب در واقع مساله محدودیت انرژی است؟

گفتیم که شعار پوستر بالایی دقیق نیست: در جهانی که منابع انرژی و البته تولید «کربن» محدودیت نداشته باشد، مشکل آب هم نخواهد بود! مساله کم‌بود آب در ریشه آن به مساله محدودیت انرژی بر می گردد. طبعا دوستانی پرسیدند که چه طور چنین چیزی ممکن است و مبنای این استدلال چیست؟

برای درک به‌تر رابطه بین «مصرف انرژی» و «تامین آب» خوب است با این نکته ساده شروع کنیم که سرانه آب شیرین در سطج جهانی خیلی خیلی بیش‌تر از نیاز متوسط یک انسان است. مشکل این‌جا است که توزیع جغرافیایی منابع آب و جمعیت با هم جفت و جور نیست. مقدار عظیمی از منابع آب شیرین تجدیدپذیر دنیا در مناطقی مثل برزیل یا کانادا است که جمعیت زیادی در آن جا ساکن نیست. کشورهایی مثل بنگلادش یا هند هم در زمان محدودی از سال حجم عظیمی آب شیرین (از طریق بارش‌های موسمی) دریافت می‌کنند که همه آن استحصال نمی‌شود.

حال فرض کنیم دست‌رسی به انرژی نامحدود و پاک و ارزان داشتیم، در این حالت بسیاری از استراتژی‌ها برای افزایش بهره‌مندی آب اقتصادی می‌شد: ۱) می‌توانستیم خط لوله‌ها یا تانکرهای عظیمی را از مناطق پرآب به مناطق کم‌آب سرازیر کنیم. ۲) آب فاضلاب را کامل تصفیه و بازچرخانی کنیم. ۴) شبکه وسیعی از اب شیرین‌کن‌ها در مناطق ساحلی ایجاد کنیم. ۴) با تزریق انرژی (و البته «نیترات») بهره‌وری کشاورزی را بالاتر برده و نیاز به مصرف آب کشاورزی را کم کنیم ۵) سیستم‌های گل‌خانه‌ای ایجاد کنیم و از تبخیر آب جلوگیری کنیم. ۶) …

طبعا ما در این‌جا از مدلی مجرد از تعامل سیستم آب و انرژی در سطح کلان و در حد بودجه منابع جهانی صحبت می‌کنیم. در واقعیت افزایش دست‌رسی به آب از طریق مصرف انرژی مسایل خود را خواهد داشت که نیاز به راه‌حل‌های مهندسی دارد. مثلا آب‌شیرین‌کن پسماندهایی تولید می‌کند که باید مدیریت شود ولی جالب است که خود این پسماند (مثلا آب شور با غلظت بالا) باز خودش با مصرف انرژی بیش‌تر قابل مدیریت کردن است (مثلا از طریق تجزیه نمک یا انتقال پسماند به مناطق دیگر).

پیام کلیدی قضیه این است که هر قدر دست‌رسی ما به انرژی پاک (کم‌کربن)، ارزان و مقیاس‌پذیر (Scalable) بیش‌تر می‌شود امید به راه‌حل‌هایی جدید برای حل مساله آب هم افزایش می‌یابد.


(علی) #8

آیا چنین جهانی امروزه در کشورهای پیشرفته دنیا وجود دارد؟

آمریکا هم پیشرفته است و هم بیابان زیاد دارد. اما کمتر از یک درصد کل انرژی‌اش از انرژی خورشیدی تامین می‌شود. چرا؟


(ali) #9

فکر کنم واقعیتی که تو این موضوع کمتر به چشم اومده اینه که تو برهه های مختلف زمانی، حتی تو 100 سال اخیر، اکثر جنگها به خاطر دسترسی به منابع انرژی بالاخص نفت بوده. حتی کشورهایی مثل عراق و لیبی هم که به بهانه سلاح شیمیایی بهشون تجاوز شد، ذخایر عظیم نفتی دارن.

ولی موضوعی که جدیداً خیلی به گوش میرسه موضوع جنگ بر سر آبه. به نظرم دلیل کاربرد این مفهوم بیشتر به خاطر اینه که اهمیت موضوع آب رو برسونه و بیشتر به نظرم کاربرد سیاسی داره. مثلاً کشور خودمون رو در نظر بگیرین. اکثر رودخانه های پرآبی که بهش سرازیر هستن، ایران در پایین دست این رودخانه هاست. ترکیه، افغانستان، عراق، ترکمنستان، آذربایجان و … کشورهای همسایه ای هستن که در آب این رودخانه ها با هم شریک به حساب میان. یه تعدادی از این کشورها در حال ساخت سد در بالادست این رودخانه ها هستن. مشکلی که احتمالا در آینده ای نه چندان دور ابعاد جدی تری به خودش میگیره.

در حالی که دادگاه های بین المللی برای رفع این مشکلات وجود داره، چون اکثر کشورهای منطقه ما روابط دیپلماتیک درستی با هم ندارن، رفع این مشکل کار ساده ای نخواهد بود و طبعاً تبعات بیشتری رو به دنبال خواهد داشت.

موضوعی که به نظرم الان به عنوان جنگ آب بیشتر به چشم میاد، مشکلات و درگیری های داخلی هست. مثلاً درگیری هایی که در جنوب کشور و بعد از انتقال آب به جاهای دیگه مشاهده میشن. این مشکلات کم کم دارن رنگ امنیتی به خودشون میگیرن.


(Ghazaleh) #10

بخش عمده ای از این “دسترسی به انرژی پاک” یعنی صنعت، و صنعت به آب نیاز داره. موضوع اینه که همین الان، در ایران، آب کافی برای بسیاری از صنایع وجود نداره و ما نمی تونیم با امید به آینده دسترسی بهینه به انرژی که ممکنه در بلند مدت هم اتفاقا حاصل بشه، بی آبی الان رو ندیده بگیریم.
با ایده انتقال آب موافقم اما خواه ناخواه در این انتقال آب، همین تنش هایی که در موردش صحبت شد، و حتی جنگ ها، اجتناب ناپذیره و بدون تردید احتیاج به “مدیریت صحیح” داره. مدیریت و حتی مدیریت سیاسی به علاوه آگاهی رسانی جمعی به نظرم مهمترین نقش رو ایفا می کنند.


(K1) #11

کاوشگر فضایی ویاجر 1 یه عکس از 6 بیلیون کیلومتری از زمین گرفت که اسمش رو گذاشتن، نقطه‌ی آبی کمرنگ (Pale Blue Dot). کره‌ی زمین از دور به صورت یک لکه‌ی آبی کمرنگ دیده می‌‎شه. و آینده‌گان ما رو مسخره خواهند کرد که روی کره‌ی آبی زندگی می‌کنیم و نگران آب هستیم!

ما روی زمین مشکل کمبود آب نداریم، مشکل کمبود آب شیرین داریم. و این یعنی مشکلِ انرژی.

هزینه شیرین کردن آب به دلیل مشکل انرژی به صرفه نیست اگه نه تولید آب شیرین از نظر تکنولوژی خیلی راحته.

بر اساس حرف‌های:
Peter Diamandis
ناصر تقوی
رادیو گیک شماره 1 - سینگولاریتی


(Hamed Mahmoudi) #12

دقیقا من با صحبت این دوستمون موافقم. جهان ما به هیچ عنوان مشکل آب نداره. البته این حرف من به این معنا نیست که مصرف آب شیرین رو مدیریت نکنیم. مدیریت مصرف یعنی مدت زمان بیشتری می تونیم از آب شیرین ارزان قیمت استفاده کنیم. اما در دراز مدت خواه ناخواه مشکل آب شیرین خواهیم داشت و باید انرژی کافی داشته باشیم تا آب مورد نیاز خودمون رو از دریاهای آزاد شیرین کنیم. نکته همین جاست که هرچقدر بتونیم انرژی رو ارزونتر به دست بیاریم می تونیم زودتر و راحت تر مشکل آب رو حل کنیم.

درسته که دوستان نموداری گذاشتن که حدود 10 درصد از انرژی کل آمریکا در سال 2016 از انرژی تجدید پذیر به دست میاد اما این به معنی این نیست که این اعداد و ارقام قراره در سالهای بعد ثابت بمونه. قطعا همه کشور ها به سمت تولید انرژی تجدید پذیر خواهند رفت. کشور ما هم نباید از این قضیه مستثنی باشه.

ما اگر می خواهیم در زمینه آب در آینده مشکلی نداشته باشیم باید به سمت تکنولوژی به دست آوردن انرژی ارزان از منابع تجدید پذیر حرکت کنیم. یکی از جایگزین های بسیار ایدآل برای انرژی های فسیلی و انرژی هسته ای و تمام انرژی های تجدید ناپذیر، انرژی خورشیدی هست. در حال حاضر این انرژی گرون به دست میاد اما باید پژوهش های دانشگاهی رو به سمتی سوق بدیم که نتیجه اون تبدیل ارزانتر انرژی خورشیدی به برق باشه. این تنها راه حل دراز مدت رفع مشکل آب هست. البته بازم میگم این موضوع در تضاد با صرفه جویی امروزه و بهبود روش هایی کشاورزی برای مصرف بهینه آب نیست.


از سایر منابع آب زمین، غیر از آب شیرین، چه جوری میشه استفاده کرد؟
(بهرام) #13

شاید این حرف شما برای موقعیت کشور ما با این اقلیم جغرافیایی درست نباشه. مدیریت مصرف برای ما ایرانیان یعنی زنده ماندن آیندگانمان. مدیریت مصرف برای ما حفظ گونه های جانوری در حال حاضر است. مدیریت مصرف برای ما عدم گسترش بیابان هاست و نه صرفا استفاده مدت زمان بیشتری از آب شیرین.


(لاله ملا) #14

این گزاره درسته :+1: و فکر کنم یه دلیل اینکه من نوعی زیاد برام کم آبی محسوس نیست همین وجود آب زیاد روی زمین هست!

ولی یه سوال دارم: با برطرف کردن مشکل انرژی چه جوری میشه دریاچه ارومیه رو احیا کرد؟

جوابی که خودم بهش میدم: خوووب اگه ما انرژی نامحدود در دسترس داشتیم، آب رو از کاسه ی یک برمی‌داشتیم (مثلا فرض کن اقیانوس آرام) و به کاسه ی دو منتقل می‌کردیم!

این خوبه، ولی یه کم یه جوری خز نیست؟ یعنی تو این جواب هیچ مدل خرد انسانی نمیبینم.


(Hamed Mahmoudi) #15

بله کاملا درسته و من در جوابی که دادم منکر این موضوع نشدم. اما مساله اینجاست که ممکنه در میان مدت ما بتونیم مشکل آب رو با مدیریت حل کنیم، اما چه بخواهیم چه نخواهیم در دراز مدت آب شیرینی در ایران وجود نخواهد داشت که بخوایم مدیریتش کنیم. پاسخ من مربوط به دراز مدته و این یک واقعیته که ما با مدیریت مصرف آب میتونیم مدت زمان بیشتری از آب شیرین ارزان استفاده کنیم. حالا شما می تونید از این آب ارزان در هر مساله ای استفاده کنید چه حفظ گونه های جانوری چه عدم گسترش بیابان ها و…


(Hamed Mahmoudi) #16

نه دوست عزیز این پاسخ مناسبی برای حل مشکل دریاچه ارومیه نیست. هیچ کس به این فکر نمی کنه که حتی اگر انرژی نامحدود داشته باشیم آب رو منتقل کنیم از اقیانوس به دریاچه ارومیه. اما با داشتن انرژی پاک و ارزان به نوعی می تونیم به مشکل دریاچه ارومیه هم رسیدگی کنیم. حتما می پرسید چطوری؟

باید به این مساله توجه کنیم دلایل ایجاد بحران برای این دریاچه چی هست. اول دلیل جهانی هست که گرم شدن کره زمینه، که این مشکل رو نه فقط برای دریاچه ارومیه که برای خیلی دیگه از دریاچه ها از جمله دریاچه آرال به وجود آورده. اگر در دراز مدت به جای استفاده از سوخت برای تولید برق از انرژی خورشیدی استفاده بشه و خودرو ها هم به سمت برقی شدن حرکت کنند ( کاری که امروز در جهان داره انجام میشه اما متاسفانه در کشور نه نمونه اش هم خودروسازی تسلا هست که داره تبدیل به یک برند بسیار معتبر در تولید انبوه خودروی الکتریکی میشه) بخش عمده ای از مشکلات گرم شدن کره زمین حل میشه.

دومین دلیل بحران دریاچه ارومیه، ایجاد سد در بالادست رودخانه های این دریاچه است. اگر انرژی پاک اینقدر ارزان بشه که تبدیل آب شور به شیرین به صرفه اقتصادی بشه، دیگه ضرورتی به وجود سد در هیچ رودخانه ای نیست و بخش عمده این مشکل حل میشه. یعنی اینطور می تونم جمع بندی کنم که بخش عمده مشکلات زیست محیطی امروزه به خاطر استفاده از انرژی فسیلی هست که باعث گرم شدن زمین شده و از طرفی اینقدر گرونه که ما مجبورین از ذخایر آب شیرینیمون هم استفاده کنیم و اونها رو نابود کنیم. دوباره میگم باید به سمت انرژی پاک خورشیدی بریم و اینقدر روش کار کنیم تا ارزون و در دسترس بشه این کلید حل مشکل آب و محیط زیسته.


(لاله ملا) #17

بحث تمیزی بود. و موافقم با مواردی که مطرح کردید.

الان تنها تفاوتی که بین نگاهمون می‌بینم، افق زمانی برای انتخاب‌ها و رویکردهامون هست. در بازه ی کوتاه مدت (یا میان مدت) و قبل از اینکه بتونیم به تکنولوژی های لازم برای استفاده از انرژی پاک دست پیدا کنیم، ممکنه دیگه اکوسیستم ایران مناسب چنین کارهای تحقیقاتی نباشه و دچار مشکلاتی بشیم که اصلا نا و توان برامون نذاره که بتونیم روی این پروژه های هیجان انگیز کار کنیم.

پ.ن. علاقه مند شدم بگردم تسلا موتورز میزان کربنی که به جو وارد میکنه و میزان آبی که مصرف میکنه چقدره.


(علی) #18

اما دریاچه وان چند کیلومتر آنطرف‌تر در ترکیه هیچ آسیبی ندیده. تصویر زیر هر دو دریاچه را در یک قاب نشان می‌دهد. فاصله بین این دو دریاچه کمتر از ۱۰۰ کیلومتر است.

نمی‌توانیم تقصیرهایمان را گردن گرم شدن کره زمین بیندازیم.


(Hamed Mahmoudi) #19

بله منم کاملا با یافتن راه حل کوتاه مدت و میان مدت موافقم.


(Hamed Mahmoudi) #20

من فقط تقصیر رو گردن گرم شدن کره زمین ننداختم و دودلیل ذکر کردم لطفا پاسخ رو کامل مطالعه بفرمایید. تازه گرم شدن کره زمین هم تقصیر خودمونه. من کلا تقصیر رو به گردن کسی یا چیزی دیگه ننداختم.
با تشکر