یه سوالی که با طرح این قضیه به ذهنم رسید این هست که: پس چطور هست که ما مکاتب مختلف فلسفه داریم؟
راستش برای خودم اینطور تعریف کردم که فلسفه یعنی نگاه به مسائل از دریچه عقل و منطق و پرسیدن سوال راجع به منشاء ها و … و پاسخ به چراها با در نظر داشتن قواعد منطقی.
تو این موضوعی هم که فاطمه طرح کرده سه نوع پاسخ میشه داد:
استدلال بر اساس روش ها و قواعد علم فلسفه (که قواعدی داره که من مطالعه ای راجع به اون ندارم و از این منظر هم پاسخ ندادم)،
نتایج و اهدافی (برای زندگی) که مکاتب مختلف فلسفی بهش رسیدن.
در آخر فلسفه ای که خود فرد با توجه به ذهن پرسشگر خودش و استدلال خودش بهش میرسه. که من از دید این دو مورد آخر اون بالا نوشتم.
در علومی مثل علوم تجربی می تونم اینو درک کنم که چیزی اثبات بشه و اون قانون قبلی تصحیح بشه مثل رسیدن از فیزیک نیوتنی به فیزیک جدید و نسبیت، اما راجع به یه علومی مثل فلسفه چطور میخواهیم چیزی رو اثبات کنیم؟ چرا مکاتب فلسفی در طول هم نیستن؟
چیزی که همیشه تو ذهنم بوده اینه که: هر عالمی با هر نوع جهانبینی (مادی یا معتقد به وجود خالق) هر دو به نقطه ای می رسند که قابل اثبات نیست. تو اون نقطه فلسفه وقعا چی میگه؟ (منظورم از نقطه: آیا جهان سازنده ای داره؟ اگر بلی خودش چطور بوجود اومده و اگر خیر پس این جهان خودش از کجا به وجود اومده؟ فکر نمی کنم علوم تجربی تا به حال جواب قطعی به این پرسش داده باشه)
پاسخ فلسفه به عنوان یک علم : آیا این هست که چون آزمایش پذیر نیست بنابراین وجود نداره؟
در این مورد با شما خیلی موافقم. از این جهت که خیلی از گرفتاری های خودمون رو نتیجه خرافه گرایی می دونم که یه سمتش بر می گرده به عاجز دیدن عقل از کشف بعضی امور حتی بدیهی ترین مسائل. در بعضی مسائل خصوصا سنت های موجود، آدما حاضر نیستن منطقی بهش فکر کنن و وقتی مطرح می کنی لب می گزند.
اما دید خودم به مسائل: یک عقل گرای پرسشگر و بی تعصب در سطح جامعه، زندگی و روابط مختلف. اما در سطح فردی و در لاک خودم: متمایل به عرفان و در پی نشانه ها. زندگی سخته
در حرفهامون از تعاریف معمول استفاده کردیم. قبول دارم کمی گنگ هست ولی نکته اول:
1- کل و جز از شمول و احاطه ناشی میشه. با همین تعریف میشه در خیلی از جاها پیش رفت. در بعضی مسائل، خلق هم به این مسئله اضافه میشه.
2- وقتی این همه گنگ هست، چرا در برابر استدلال "حقیقت دست نیافتنی هست چون … " حرفی زده نمیشه.
مثال ساده تر: اگر علم زائیده ذهن هست، آیا میتونه به شناخت از ذهن برسه؟ جوابش رو داریم: بله.
پایه استدلال من بر اساس این بود که چیزی که در درک مهمه، توانائی دیدن اثرات هست نه کل یا جز بودن با هر تعریفی که می‌خوایم ارائه بدیم.
مهمتر از جواب یک سئوال فلسفی این آزمون هست که آیا پرسش به روشنی مطرح شده یا نه؟
تمام پیش فرضهای این سئوال به وضوح بیان نشده. مهمترین پیش فرض “چرائی”، فرض “اجبار علیت” هست. بدون فرض “اجبار علیت” سئوال چرائی معنی نداره. برخلاف فلسفه، فیزیک اعتقاد راسخی به علیت نداره. دلیلش هم اینه که در سطح مکانیک کوانتومی، این پیش فرض نقض میشه و علیت معنائی نداره.
در واقع علیت برای نظریه های محلی (local) معنی داره. به طور ذاتی مکانیک کوانتومی با علیت همخوانی نداره. برای مرجعی نسبتا جدید به این نوشته نگاه کنید. در عمق مکانیک کوانتومی، زمان هم مفهوم خودش رو از دست میده، و این به معنی از دست رفتن چینش علی در رویدادها هست. به این معنی که یک حالت کوانتومی میتونه هم قبل و هم بعد از حالت دیگه‌ای وجود داشته باشه!
برای رفع این مسائل پیشنهادهای زیادی شده، در جاهائی به عنوان اصل وارد میشه، ولی در واقع لزومی از نظر بنیان نظری به این مفهوم نیست.
نکته‌ی خوبیه که پاسخهای نقادانه رو با دیدگاه مثبت میخونید.
این با فردی بودن فلسفه متفاوت هست. در اساس، هر علمی از ساختار منطقی شروع میشه. ساختار منطقی (چه در ریاضیات، چه در فلسفه) نحوه ارزیابی و ارزشگذاری گزاره‌های علمی رو بهتون میده. بدون ساختار منطقی، میشه حرف زد، ولی ارزیابی ممکن نیست. بنابراین اولین قدم، ارزیابی منطق‌پذیر بودن گزاره ها هست.
از منطق، به طور خام چیزی عاید علم نمیشه. علوم مختلف با سئوالهای بنیادی خودشون مشخص میشن. فلسفه در واقع مجموعه‌ای از اصول هست که به سئوال بنیادی (الان تنوع خیلی بالا رفته ولی قدیمترین سئوال، وجود بوده، چیزی که فراتر از مفهوم زندگی صرف هست و فکر کنم اصل سئوال به همین برمیگرده) ختم میشه. این مسیر از اصول تا جواب به سئوال با منطق طی میشه.
مکتبهای فلسفی اگر به معنی (tradition) منظور هست، بیشتر در این اصول با هم متفاوت هستند و سبک ارائه فلسفی. برای مثال مکتب اثباتگرائی (positivism) که مبنای علم نوین هست، در تکامل یافته‌ترین حالت به اصل آزمون‌پذیری اعتقاد دارن.
این حرف به وضوح درست نیست. به دلایل بسیار زیادی، از جمله اینکه این سئوال، سئوالی برای جمع عمومی نیست، بسیار از مکاتب فلسفی قابلیت ارائه در اینجا رو ندارن. به همین خاطر، دیدگاههای شخصی مطرح شده.
فلسفه شخصی بنابر تعریف بنیادی از علم و فلسفه باید قابلیت نقد و آزمون رو داشته باشه. مسیر استدلال، پیش فرضها و اصول روشن باشه تا چیزی به محیط اضافه کنه. من اینچنین ساختاری در اینجا نمیبینم.
یه محیط اجتماعی با دیدگاه افراد و رعایت کمینه ها حیات پیدا میکنه و به اون ادامه میده. یکی از مهمترین این رعایتها، مطرح کردن دیدگاه در جای مرتبط هست. من نمیخوام در حکم قاضی باشم، صرفا در حکم یه مشاهده گر که محیط بیرون رو ببینیم، اشتباهات اساسی اون رو درک کنیم و رعایت کنیم. من البته به در گفتم که دیوار بشنوه، منظور نه طراح هست و نه شما.
دلیل کمی به ماهیت سئوال علم فلسفه برمیگرده. برخلاف علم طبیعی، روش آزمونی مشخصی برای سئوال، اصول و نتایج وجود نداره. ولی این معنی مجاز بودن هر دیدگاهی به معنی فلسفه نیست. در اغلب موارد، فلسفه چون به دنبال عام بودن هست، مثل فیزیک، از نتایج جانبی قابل آزمون هست. مثالهای نقض روشهای اثبات وجودی از نمونه این نتایج جانبی هستند.
این تیپ سئوالات به این شکل به معنی منطقی درست نیست. نکته علیت در مثال پیش فرض هست که قبلا گفتم.
این استنتاج غلط هست. برعکس این مسئله در علم درسته. یعنی اگر چیزی آزمایش‌پذیر هست، وجود داره. اگر نیست، نظری نمیتونید بدید، چون نظری که میدید چیزی رو به علم اضافه نمیکنه. اینکه علم در جائی نتونه نظر بده، ضعف نیست صرفا قابلیت خودش رو نشون میده. نظر بدون آزمون، تا جائی که نتایج جانبی نداشته باشه، علم نیست ولی میتونه باشه. مشکل وقتیه که این نظرات بدون آزمون، نتایج جانبی پیدا میکنن.
این جدائی به نسبت خوب هست. به زندگی بهتری منجر میشه در کل. به ویژه در جامعه ما که این تمایز میتونه کمک کنه به کاهش فشار اجتماعی آزاردهنده.
یه نکته مهم و تجربه شخصی: سئوالهای فلسفی نباید به عنوان امیدی برای بهبود زندگی شخصی قرار بگیرن. به دلیل اینکه هم رسیدن به جواب بسیار سخت و نامحتمل هست، هم اینکه حتی در صورت جواب دادن، یا اثر خاصی ندارن یا اثر خودشون رو در نسلها بعد نشون میدن. به همین خاطر، جدائی کنکاش فلسفی از زندگی عادی و توجه معقول به زندگی میتونه از عجول بودن در رسیدن به فهم و سطحی نگری جلوگیری کنه. برخلاف بسیاری، عقیده دارم بی‌جواب ماندن یه سئوال فلسفی بسیار بهتر از جواب غلط هست. چون جواب غلط، میتونه نسلها سردرگمی ایجاد کنه ولی بی جوابی نسلها تفکر و تلاش برای فهم.
چند روز پیش پسر بچه‌ای را روی صندلی چرخ‌دار دیدم. همه با هم سوار یک قایق بودیم. چشمانش نابینا بود، کر و لال هم بود. مشکلات حرکتی هم داشت. مدام ناله میکرد و موهای مادرش را می‌کشید. اول فکر کردم ناله‌هایش به نوعی راه ارتباطی با پدر و مادرش است اما بعد از نیم ساعت، رنج عمیقی را در ناله‌هایش احساس کردم. با خودم فکر می‌کردم که ای کاش هرگز به دنیا نمی‌آمد.
من فکر میکنم زندگی سراسر رنج است اما غریزه حیات به ما اجازه نمی‌دهد که تمامش کنیم. هر چند لحظه‌های نادری هم هست که رنجی در کار نیست و ما معمولا آن را لذت می‌نامیم اما به نظرم زندگی به آن لحظه‌های کوتاه لذت‌اش نمی‌ارزد. فکر میکنم آن‌هایی که خودکشی می‌کنند حتی این لحظات کوتاه شادی (به نظر من نبود رنج همان شادی است) را هم تجربه نکرده‌اند.
فلسفه زندگی من این است:
جوری زندگی کنم که رنج‌ها کمینه شود.
این احساس قابل درک هست ولی بخوایم کمی جامعتر نگاه کنیم، دلیل اینکه فردی با ناتوانی شدید به حیات ادامه میده، در حالیکه هیچ لذتی نمیبره، به نظرم دو دلیل داره:
خودخواهی دیگران به بهانه محبت
دخالت پزشکی به ویژه در دوران کودکی. در قدیم کسی که از دوران کودکی عبور میکرد به طور طبیعی از شرایط سختی عبور کرده بود و توانائی طبیعی بالائی داشت. این ایده ممکنه بیرحمانه به نظر بیاد، ولی فکر میکنم دخالت پزشکی مدرن باید در دوران کودکی محدود بشه تا کسی که از اون دوران عبور میکنه توان زیستن معمول و لذت بردن از زندگی رو داشته باشه. وقتی این اتفاق نیوفته، به جامعه میرسیم که عملا در فرآیند انتخاب طبیعی به دلیل نقصها حذف میشد. در واقع با این دخالت بین یک سال زجر و دهها سال درد و رنج، دومی رو برای یک نفر انتخاب کردیم. البته عوامل زیادی در این بین دخیل هستن و به راحتی نمیشه قضاوت رو انجام داد ولی نتیجه مسئله خوشایندی نیست.
نظر خوب و مفید دوستان رو خوندم
به نظر خود من هر لحظه ای که در حال پرداختن به این موضوع هستیم داریم فرصت خود زندگی کردن رو از دست میدیم. چون زندگی فرصتیه که خواسته یا ناخواسته بر اثر تصادف یا از پیش تعیین شده الان در دست ماست.
بررسی دلیل این موضوع هم به نظر من هم از درک عقلی هم از درک طبیعی و علمی انسان خارجه.
حالا این ماییم که میتونیم بگیم چون دلیلش برام معلوم نیست پس نمی خوامش یا بگیم حالا که هست پس بذار اون طوری باشه که آرامش و شادی درونی رو تو هر لحظه ش حس کنم!!
چون یا ما دنبال یک فلسفه برای دلیل خود زندگی به معنی عامش هستیم که اصلا همچین فلسفه ای وجود نداره یا لااقل من ندیدم. (اگر هست بگین) فقط دیدگاه های افراد مختلف رو داریم که نمیشه بهش گفت فلسفه. یا اینکه دنبال فلسفه زندگی خودمون هستیم که در اون صورت هم باید بگم طبق چیزهایی که مطرح شد فکر کنم طراح سوال منظورش فلسفه به زندگی آمدن بود نه طول حیات.که در اون صورت هم به جوابی نخواهیم رسید.
دلیل آن هم در قسمت بعدی که سوال کردین گفتم. چون بررسی دلیل داشتن این فرصت در هر تئوری موجود (تصادفی بودن یا خلق توسط یک خالق) نیاز به این دارد که بتوانیم فرای قدرت تعقل خویش برویم و فرای زمان و مکان را درک کنیم. نمیدونم تونستم خوب توضیح بدم یا نه
این هنوز خیلی کار داره تا حداقلهای یک استدلال رو به خودش بگیره. فرای عقل، زمان و مکان؟ چرا این سئوال به این مسائل نیاز داره؟ و فرای زمان و مکان رفتن به نظرتون با علم کنونی ممکن نیست؟
فکر کنم برای تلاشهای علم ارزش قائل باشید، دیدگاه اینکه “این فلسفه اصلا وجود نداره”، به اندازه خود فهم فلسفه کار میبره.
نکته ای که مونده اینه که پس‌زمینه استدلالتون اینه که تلاش فلسفی با زندگی در تناقض هست. سئوال واضحتر: “لذت بردن از کاری” جزء زندگی نیست؟ اگر هست و کسی از فلسفه لذت ببره، در تناقض با زندگی کردنه؟ “لذت بردن از فکر کردن” کار عجیبیه؟
فلاسفه چند تعریف برای کل و جزء ارائه دادن ضمن اینکه تعریف کل و جزء در فلسفه با منطق متفاوته. در فلسفه یکی از تعاریف، کل در معنای کل هستی و جزء در معنای اجزای این کل از جمله انسان هستش. که منظور ما هم در این بحث همین معنیه. منظور از احاطه هم تسلط همه جانبه ست.
حالا بحث اینه که کشف حقیقت هستی و فلسفه اون بدون احاطه ی انسان به عنوان جزء بر کل امکان داره؟
توجه داشته باشیم که فلسفه به سوالات پاسخ جزئی نمی ده و قراره پاسخی بده که کل هستی رو تحت شمول خودش قرار بده ضمن اینکه ابزارش عقل هست و این عقل تعلق داره به جزء یعنی انسان.
حق با شماست اما در فلسفه اصل یا قانون علیت کاملا پذیرفته شده ست و همه ی ما در زندگی عادی به راحتی این اصل رو درک می کنیم حتی در دوران بچگی و یا در فرض بیسواد بودن افراد. در واقع فکر می کنم عدم پذیرش اصل علیت رو که یک استثنا ست باید متذکر شد.
بحثی هم که در کوانتوم مطرح کردید خیلی برام‌جالبه فک کنم به اصل عدم قطعیت هایزنبرگ هم مربوط میشه یادمه ترکیب عدم قطعیت چه جوری منو تکون داده بود … یه بار سال های پیش در این مورد با یکی از دوستان فیزیکیم صحبت کردم فک کنم دوباره باید برم سراغش برام توضیح بده خوب من که فیزیک نخوندم
ضمنا حتی اگر علیت در کوانتوم زیر سوال بره باز هم به نظرم یک استثناست و خلاف اصل و علت داشتن پدیده ها همچنان یک اصل. نیست این طور؟؟
به قول شما ما در لحظات پاسخگویی به این سوالات داریم فرصت زندگی مون رو از دست می دیم اما من می گم دارم خرجش می کنم تا زندگی کنم. در واقع این به ویژگی های شخصیتی افراد هم مربوط میشه بعضی ها از فکرکردن و به چالش کشیدن مسائل شاید خیلی لذت نمی برند و ترجیح میدن زندگیشون بکنن اما برخی دیگه برعکس درچنین لحظاتی تازه خیلی داره بهشون خوش می گذره آرامش درونی دارن و انگار در درونشون رقص و پایکوبی برپاست. این تنوع روش زندگی خودش به زندگی بشر تعادل بخشیده به گونه ای که برخی شرایط عادی زندگی رو بیشتر دنبالش میرن و فراهمش می کنن و برخی دیگه هم دنبال جواب به سوالات اساسی.
در طول تاریخ بشرهمیشه کسانی بودند که دنبال جواب سوالاتی که برخی دیگه گفتن دست نیافتنی است رفتند و همین باعث شد بشر روز به روز بیشتر بفهمه بنابراین ای کاش همیشه از تلاش کردن برای یافتن جواب لذت ببریم …
من هم دنبال این بودم که این نگرش دوجانبه در بحث قبلی به وجود بیاد. نگرش اینکه، فکر کردن میتونه جزئی از زندگی یک نفر باشه و ازش لذت ببره. انکار این مسئله از طرف کسانی که لذت نمیبرن، و تلاش برای اجبار این مسئله به عنوان مسئله عمومی از طرف کسانی که لذت میبرن، اشتباهی دوجانبه هست.
در واقع نه. این اصل به مکانیک کوانتومی وارد میشه. این معنی خیلی سنگینی داره. یعنی هر نتیجه که بعدا به دست میارید از علیت، از وارد کردن این اصل میاد، نه از ذات نظریه کوانتوم.
مشکل این هست که حداقل تا اینجا که فیزیک پیش رفته، کوانتوم مکانیک یه استثنا نیست، حداقل در مقیاسهای اتمی، تمام فیزیک هست. و برای انطباق با علیت در سطح بزرگ‌مقیاس، این اصل در اون وارد میشه.
درست به اساسی ترین نکته داستان اشاره کردید. این عدم قطعیت هست که همه چیز رو در دیدگاه کوانتومی متفاوت میکنه.
مسئله اینکه آیا در تمام سطوح این نظریه برقرار هست، مسئله باز به حساب میاد و معضلاتی داره ولی هر اتفاقی در آینده فیزیک رخ بده، نتایج در سطح اتمی به همین شکل باقی میمونه.
@Fatemeh-law بله بله. من با شما موافقم ولی برداشت من از پاسخ های قبلی شما و دیگران این بود که انگار پرداختن به این سوال از سر بی انگیزگی و سردرگمیه! در توضیحی که در ادامه به جوابم دادین برام مشخص شد که نه بیشتر یه جور تغذیه روحیه خودش که خیلیم عالی چی بهتر از این.
خیر من حکم کلی در مورد تلاش فلسفی ندادم. مشخصا فقط در مورد چرایی بوجود آمدن، این استدلال رو مطرح کردم. به خانم fahimeh هم توضیح دادم که برداشت من از دیالوگ های قبل این بود که پرداختن به این مسئله از سر بی انگیزگی برای خود زندگیه.
اتفاقا فرای مکان و زمان رفتن با علم کنونی ممکن نیست. فقط یه سری تئوری برای چیزی که قبل از مهبانگ وجود داشته تدوین شده که باز هم به درد درک فرای زمانی -مکانی نمی خوره!
3)دلیل اینکه چه نیازی به این موضوع هست هم این است که برای دلیل بوجود آمدن خودمون باید بتونیم قبل از بوجود اومدنمونو درک کنیم که قبل از اون در فضای زمان - مکان نبودیم. حتی در دیدگاه خالق محور هم یا باید بدون دلیل استدلال های موجود مثل لقای حق و امسال اون ها رو بدون دلیل بپذیریم و باور کنیم یا به قول خانوم fahimeh بتونیم از بالا به کاری که خالق انجام داده نگاه کنیم که اون هم به همین موضوع نیازمنده!
این واقعه به دنبال آرزوهای بسیار زیاد دو نفر به وقوع پیوسته و به ما فرصتی داده شده که پاسخ آرزوهای آن دو نفر را بطور شایسته که کمترین حق آنهاست بدهیم.ولی ما تا پا به میدان گذاشتیم فقط به دنبال خواسته های خود سرکشی میکنیم و عقل و اختیار را بهانه قرار میدهیم تا به نفسانیات ( جنبه مثبتش) برسیم و تنها چیزی را که در نظر نداریم خواسته های آن دو نفر است .
هیچ اجبار و تحمیلی هم در کار نیست کاملا به اختیار خودمان است و میتوانیم هر وقت خواستیم به کل ماجرا خاتمه دهیم .
1- خوبه که یکم داریم پیش میریم و روشن میشه حرفها.
2- این استدلال برای زندگی که در اینجا هست درست نیست. چیزی که شما بهش اشاره میکنید و البته خیلی جای بحث داره، در مورد کیهان به طور عام هست. زیست مرحله به نسبت کوتاهتری از این داستان هست حتی در کل فرآیند. برای داده‌گیری در مورد زندگی، به این معنی که من به عنوان انسان چه فرآیندی را طی کردم، زمان عمر یک فرد و انتقال اطلاعات لازم هست نه بیشتر.
اینکه برای کیهان فرضیاتی لازم هست رو گفتم، ولی نظریه با داده برای آزمون، تفاوت داره. برای کیهان ممکنه مشکلی که میگید باشه ولی برای حیات این مشکل برای داده گیری به نظر نمیاد وجود داشته باشه.
یک نکته مهم قبلا توی بحث اهمیت فلسفه تا حدی مورد بحث قرار گرفته، اینه که اهمیت فلسفه صرفا در حل مسئله فلسفی نیست. روشهای آزمون، دیدگاههائی که از این روشها میاد، در قسمتهای مختلف اثر خودشون رو میزارن. اینکه جامعه تمام فیلسوف جامعه جالبی نیست، چون صرفا به بحث میپردازه تا زندگی و پیشرفتی توش باشه، قابل فهمه. ولی از اون طرف از بین رفتن این دیدگاهها به طور کلی، در طولانی مدت در تمام ساختارهای اجتماعی کلان اثر خودش رو میزاره.
@yousef بله بلهه! با بخش آخر حرفاتون در مورد اهمیت و تاثیر فلسفه بسیار موافقم!
اما در مورد بقیه موارد، بحث در اینجا از یه جایی به بعد دو قسمت شد. یه قسمت راجع به طول عمر و پیدا کردن فلسفه ای برای اون بود. یه قسمتم برای پیدا کردن فلسفه ای برای دلیل به دنیا اومدن. یه کم این دو تا با هم قاطی شدن الان. البته که برای خیلی از افراد ممکنه این دو مقوله رو به هم مرتبط بدونن.
بله منم با شما موافقم که در مورد طول عمر به طور مستقل اکثر حرف های من وارد نیست. اما در مورد دلیل به دنیا آمدن قضیه متفاوته و همونطور که در جواب ها هم دیدم بهش اشاره شد این ماجرا در طول ماجرای دلیل به وجود آمدن کیهان است و برای فهم این ناچار به فهم اون یکی هستیم.
