به نظرتون حالِ اقتصاد ایران چقدر بده؟


(Jalal Razavi) #21

خودتون حساب کنید وگرنه در ایران که هیچ در دنیا هم آمار های ارگان های دولتی بعضا دروغی بیش نیست فقط فرقش این است که در ایران هرچقدر دروغ شاخدار تر باورش برای مردم آسان تر! چون هیچ مرکز آماری خصوصی در ایران وجود ندارد که خلافش را ثابت کند :blush:
فقط در آسیای شرق (ژاپن، چین، کره) است که شرافت از پول مهم تر است و همین مساله باعث شده آنها تبدیل به ابر قدرت های حال حاضر و آینده شوند.


(leila) #22

پس کلید حل مشکلات ما هم شرافتمندیه؟
اونا چطور این‌طور شدند، یا هستند؟


(Emad) #23

یک پیشنهاد
دنبال پیدا کردن کلید نباشید واقعا
کاملا بیهودس
ما با یک قفل روبرو نیستیم که با یک کلید باز بشه و همه چیز ختم به خیر بشه
وضعیت بیشتر شبیه به گیرکردن در یک ماز هست

اصلا راهکار تک بعدی نمیشه براش ارائه کرد


(Jalal Razavi) #24

چطور اینطور شدند … سوالی که پرسیدید ساعت ها حرف دارم براش :sweat_smile: ریشه درختش آموزش نسل کودکه و هویت فردی. واقعا دوست ندارم نصفه نیمه راجع بهش تایپ کنم برای صحبت کردن در این موارد اصلا با تایپ راحت نیستم :frowning:


(سعید) #25

من با @Emad_Mohammadpoor موافقم
کلاف در هم پیچیده ای شده این شرایط حال حاضر ایران و ما
نمیگم که باز نمیشه، اما نمیدونم از کجا باز میشه


(علی) #26

به خوبی یادم می‌آید که از دوران کودکی نسل قبلی‌ در گوشم می‌خواند که اوضاع ایران خیلی خراب است و بدتر از این نمی‌شود. اما به نظرم با گذشت زمان یک چیزهایی بهتر شد. مثلا شدیدا معتقدم که فرهنگ شهرنشینی و رعایت حقوق همسایه از بیست سال پیش تا امروز رشد کرده است. اما از آن‌جا که بحث اینجا اقتصادی است، می‌توان با عدد و رقم صحبت کرد.

با جلال @Jalal_Razavi و عماد @Emad_Mohammadpoor خیلی موافق نیستم که در آمار شک می‌کنند. اگر با یک حسابدار هم کلام شده باشید می‌دانید که دست بردن در آمار و حساب‌سازی خیلی کار سختی نیست. اما با همه این‌ها آمار رسمی معتبرترین مرجع ما برای تصمیم‌گیری است و گزینه دیگری در کار نیست.


(Emad) #27

رئیس مرکز آمار ایران با اشاره به تعریف شاغل بر مبنای یک ساعت کار در هفته گفت: تغییر شاخص آمارگیری اشتغال و بیکاری که به یک ساعت کار در هفته محدود شده، مطابق استانداردهای جهانی است.

شک به آمار بر اساس آمار مقایر و تجربیات ایجاد شده
یک نمونش رو در بالا مشاهده میکنید
با این تعریف و شاخص آیا به آمار منتشر شده میشه اعتماد کرد؟

### افراد با یک ساعت کار در هفته با داشتن درآمد۳ هزار و ۷۶۰ تومان در هفته شاغل محسوب می شوند. با ملاک کاریک ساعت در هفته چند نفر از ۲۵ میلیون نفر شاغل در کشور، بیکار نیستند؟

ﺳﺎﻟﻨﺎﻣﻪ ۹۳ ﺗﻌﺎﺭﻳﻒ ﻣﺮﻛﺰ ﺁﻣﺎﺭ ﺍﻳﺮﺍﻥ ﺗﻌﺮﻳﻒ ﺑﻴﻜﺎﺭ

الان شاید بهتر بشه درک کرد که چرا مشکل بیکاری حل نمیشه بلکه هر روز بدتر میشه
چون اصلا بیکار نداریم :smile:


(علی) #28

بعد از انقلاب، اقتصاد ایران پیوسته در حال رشد بوده است. در نمودار زیر تولید ناخالص ملی ایران (قرمز)، عربستان (سبز)، عراق (آبی) و قطر (زرد) را می‌بینید (منبع):
GDP

چیزی که در نمودار بالا مشهود است همبستگی در صعودها و سقوط‌ها است که به وضوح به اقتصاد نفتی این چهار کشور مربوط می‌شود.

اما معیار بهتری که سطح ثروت یک کشور را نشان می‌دهد سرانه تولید ناخالص ملی است (منبع).


دلیل این که کشور قطر در نمودار دوم بالاتر از همه قرار می‌گیرد، جمعیت پایین‌اش نسبت به سایر کشورهاست. به طوری که درآمد حاصل از نفت بین تعداد کمتری از افراد تقسیم می‌شود. اگر توجه کنید ایران در کنار عراق قرار دارد.

دنباله‌ی موضوع آیا ایران یک کشور ثروتمند است؟

محاسبه سرانگشتی

سرانه تولید ناخالص ملی سالانه در ایران ۵۰۰۰ دلار است. با دلار ۱۰۰۰۰ تومانی می‌شود ۵۰ میلیون تومان در یک سال. بنابراین اگر ثروت در ایران را عادلانه تقسیم کنیم به هر نفر سالی ۵۰ میلیون می‌رسد. اگر ۳۵ درصد این مقدار برای بیمه و مالیات کسر شود (در آلمان ۴۵ درصد حقوق بابت بیمه و مالیات کسر می‌شود) ماهی ۲ میلیون و ۷۰۰ هزار تومان درآمد خالص هر فرد ایرانی در یک جامعه کاملا عادل خواهد بود.

آیا چنین واقعیتی را می‌پذیریم؟

پذیرش واقعیت‌ها گام اول پیشرفت

متاسفانه ما ایرانی‌ها عادت داریم که از واقعیات فرار کنیم به جای این که یاد بگیریم با آن‌ها زندگی کنیم. چیزی که عدد و رقم می‌گوید این است که ایران یک کشور ثروتمند نیست. در واکنش به این جمله خیلی‌ها می‌گویند: «ایران منابع زیادی دارد و فساد و بی‌کفایتی مسئولان تنها دلیلی است که ما در جای کنونی قرار داریم.»

با جمله بالا مخالف نیستم اما ایمان دارم که این همه ماجرا نیست. واقعیت این است که وجود نفت ما ایرانی‌ها را شدیدا تنبل کرده است. ما به زندگی نفتی عادت کرده‌ایم. نمونه‌اش را می‌توانیم در خودمان و اطرافیان‌مان ببینیم، آدم‌هایی که منتظرند یک شغل پشت میز نشینی پیدا کنند و بدون تولید ارزش افزوده به پول برسند. در کارخانه‌جات هم همینطور است. رییس کارخانه خیالش راحت است که از بانک وام می‌گیرد و قرار نیست پس بدهد چرا که پول نفت آن را جبران می‌کند.


(Emad) #29

چون سه ساعت باقی مونده ترجیه میدم ادامه موضوع رو بیخیال بشم
ولی خب در مورد شاخص ثروت هم کمی در اشتباه هستید
نفت قرار هست ثروت یک کشور باشد که توانایی کشور خودرا بر اساس نفت اندازه بگیریم؟
خودتان میگویید نفت کشور مارا تنبل کرده و بازهم در محاسبات خود تنها نفت را مورد بررسی قرار میدهید با این روند قرار است تغییری ایجاد شود؟
ثروت ایران را قرار است بررسی کنیم یا دلایل بد بودن حال اقتصاد ایران؟
چون بر اساس این شاخص ایران کشور ثروتمندی نیست یعنی اقتصاد درست بشو نیست؟
فروش بشکه های نفت قرار است ثروت ساز باشد یا استفاده و فرآوری نفت؟


(علی) #30

همانطور که یوسف @yousef بارها اشاره کرده است، اقتصاد نفتی کار را به اینجا کشانده است. من یک دلیل ساده در ذهن دارم:

حالت اول

حکومتی را در نظر بگیرید که به پول نفت وابسته است و در صورتی که نارضایتی هم در کار باشد، بی اعتنا به کارش ادامه می‌دهد چون همچنان با پول نفت پابرجا است. برای مثال کشورهای خاورمیانه را در نظر بگیرید. در چنین سیستمی افراد خبره و کارشناس اهمیتی ندارند چون اقتصاد تولیدی نیست و بدون این افراد هم به کار خود ادامه می‌دهد.

حالت دوم

حکومتی را در نظر بگیرید که به مالیات وابسته است و با بروز نارضایتی سریعا سقوط می‌کند چون به غیر از مالیات پشتوانه دیگری ندارد. در چنین کشورهایی افراد متخصص و کارشناس بسیار مهم هستند چرا که با تولید ارزش افزوده جامعه را سر پا نگه می‌دارند. کشورهای اروپایی و آمریکا مثال‌های خوبی در این مورد هستند.

پرسش

‌آیا می‌خواهیم تا صد سال دیگر منتظر تمام شدن نفت بمانیم؟


(علی) #31

نگران زمان نباشید چون می‌توانیم در قالب یک موضوع جدید و پخته‌تر بحث را ادامه دهیم.

تغییر دادن عادت میلیون‌ها نفر اصلا کار ساده‌ای نیست. چیزی که در اطرافم می‌بینم این است که مردم سعی می‌کنند هر چه بیشتر به مرکز توزیع درآمد نفتی نزدیک‌تر شوند. کمتر کسی برای کار تولیدی با بازدهی کمتر اقدام می‌کند.

به نظرم سیستم معمولا ساده‌ترین راه را انتخاب می‌کند. به کشورهایی مانند سوریه، عراق، لیبی، عربستان و قطر نگاه کنید. کدامیک توانسته‌اند چنین انتظاری را براورده کنند؟

البته عربستان و قطر به دلیل جمعیت پایین‌شان ثروت‌های عظیمی دارند و کمی در سرمایه‌گذاری بلند مدت موفق‌تر بوده‌اند.


(Emad) #32

ببینید وقتی که من و شما و بسیاری دیگر که در مقام تحلیل و بررسی بر میآیند منبع نفتی را به عنوان درامد معرفی میکنیم آیا مردم عامه قرار است به فکر منبعی دیگر باشند؟
قطعا خیر آنها به دنبال منبع معرفی شده میروند

اما نروژ توانست در حال که منابع طبیعی فراوانی از جمله نفت دارد
ژاپن چطور؟جمعیتی بیشتری دارد ، منابع کمتری ولی سرانه تولید ناخالص ملی آن فکر میکنم تقریبا 5 برابر ایران باشد
آلمان چطور؟ آلمان مستقیما درگیر جنگ جهانی نیز بود و در نهایت شکست هم خورد ولی سرانه تولید ملی آن از ژاپن بیشتر از و جمعیت آن از ایران بیشتر

آنچه قطعیست : نوع مدیریت کشور ، منابع و توانمندی هاست که رشد یا افت جامعه را باعث میشود
پس در جامعه ای که حدود قابل قبولی از منابع نیز وجود دارد مشخصا اشتباه در مدیریت است که باعث افت در جامعه شده
رشد در جامعه صرفا تولید ناخالص ملی و یا رشد اقتصادی نیست
چراکه تاثیر گذار ترین معیار در سنجش رشد اقتصادی ایران نیز نفت است که خود بزرگترین تهدید برای اقتصاد امروز ماست


(یوسف ) #33

مثالهای بسیار خطرناکی رو مطرح کردید.

  • نروژ اتفاقا به همین دلیل پول نفت خودش رو وارد اقتصاد نکرده. بنابراین از نظر سیستم اقتصادی، نروژ یک کشور غیرنفتی به حساب میاد.
  • ژاپن و آلمان رو با ایران مقایسه میکنید؟ فرهنگ کاری و نظم این کشورها با هیچ کشوری قابل مقایسه نیست. فکر میکنید مردم ایران حاضرن فشار کاری مثل ژاپن رو بپذیرن؟
  • اگر داستان به این سادگیه، چرا فقط ژاپن و آلمان به اونجا رسیدن، یعنی بقیه کشورها همه مشکل دارن؟

در حد نفت 10 دلار یا منابع طبیعی که فقط بتونن محرک اقتصاد باشن، بله مدیریت تعیین کننده ست. ولی وقتی قیمت منابع بالاتر رفت، داستان به مسئله روانشناسی قدرت برمیگرده.
سئوال دقیقا به این برمیگرده که وقتی از اشتباه مدیریتی حرف میزنید، باید جائی در جامعه وجود داشته باشه که این اشتباه اثرگذار باشه و از طریق پول نفت رفع رجوع نشده باشه. حقیقت میتونه شکلهای زیادی داشته باشه (مدیریت درست) ولی توان تطابق با واقعیت (نتیجه اجتماعی این مدیریت) در پذیرش این حقایق مهمه.


(Emad) #34

دقیقا به همین دلیل مثال زدم چون دوست عزیز آقای @Ali_Shakeri صرفا اقتصاد های کاملا نفتی رو مقصد اقتصاد ایران بیان میکردند
بنده معتقدم فاصله گرفتن از یک اقتصاد نفتی و استفاده از منابع نفت و گار به عنوان بوستر های اقتصادیست که وضعیت ایران رو بهتر خواهد کرد

فرهنگ ذاتیست؟ قطعا خیر موضوعی اکتسابیست که آموزش و شرایط در اون تاثیر مستقیم داره
پس اگر خوب هست باید بهش دست پیدا کنیم
فرهنگ کار سخت در ایران در گذشته نچندان دور بسیار قویتر از امروز بوده
پس این یعنی بجای حرکت در جهت رشد فرهنگ کار داریم عقب گرد میکنیم

چرا فکر میکنید نمیپذیرن؟ در حال حاضر فشار های عصبی خیلی بیشتری به مردم وارد میشه

آیا من گفتم سادس؟
فقط هم ژاپن و آلمان به اونجا نرسیدن
قطعا کشوری که نمیتونه رشد کنه و یا از روند رشد جهانی عقب میمونه مشکلی داره
بدون مشکل آیا اصلا میشه ؟؟؟؟

معتقدین تمام اشتباهات و معضلات ایران با پول نفت در حال حل شدن هست؟
پس این همه مشکل و معضل حل نشده که دقیقا به سرمایه وابسته هستند از کجا میاد؟

ببینید قیمت چه بالا چه پایین این صحبت شما هیچ همخوانی با اونچه که من از مدیریت اقتصادی میدونم نداره
چه شما فروشنده موارد خام باشید و چه اقتصادی مالیاتی و چه اقتصادی دلالی مدیریت درست بازار هست که رشد بازار رو نتیجه بخش خواهد بود و روانشناسی قدرت هم صرفا در وضعیت گران بودن موارد اولیه تبدیل به یک شاخص تاثیر گذار نمیشه

متاسفانه من الان سر کار هستم و نمیتونم خیلی مفصل دست به کیبورد بشم

ولی یک سوال دارم
معتقدین که مشکل ایران در مدیریت نیست
در فساد و دروغگویی سیستماتیک نیست
در حجم تولید داخلی نیست و اقتصاد در حال رشد هست

لطفا در یک جمله شرح بدین مشکل رو کجا میبینید
چون

قراره به این سوال جواب بدیم


(Emad) #35

@yousef
خیلی بهتر بود موضوعات این بحث در همینجا باقی بمونه
چون اینجا یک جمع خودمونی با قابلیت صحبت آزاد هست و به دلیل باور فرهنگ افراد هست که اینجا راحت تر صحبت میکنیم

این نظر شخصی شماست که بنده رو یک فرد کاملا بی اطلاع از شرایط منطقه ای دیگه میدونید
نمیدونم از کجا نشات میگیره ولی برام خیلی جالب بود که انقدر براتون سخته که حتی خودتون رو با ژاپن و آلمان مقایسه کنید و در مقام تخیل خودتون رو در حال پیشی گرفتن از اونها بدونید
قطعا با این باور ذهنی هیچ وقت هم نخواهید توانست چنین کاری بکنید


(علی) #36

هر دو مواردی که در بالا گفتید درست هستند اما همه ماجرا نیستند.

چنین کاری ممکن نیست. اگر این را بپذیریم یک قدم رو به جلو رفته‌ایم. تقلیل دادن مشکلات به یک یا چند مسئله اشتباه بزرگی است که امروزه مردم و مسئولان ما مرتکب آن می‌شوند.


(Emad) #37

کاملا موافقم و همونطور که قبلا گفتم نظر خودم هم این هست که این مشکل بسیار پیچیده و چند بعدی با وابستگی های زیاد است

چون از نظر دوستان تمام بخش ها بدون مشکل بود خواستم بدونم دقیقا از کدوم سر نخ میخوان پیش برن حداقل مام همراهی کنیم
طبق تعاریفی و صحبت ها دستگیرم شد که شاید دوستان نه مشکل رو در مدیریت و نه در فساد و نه در آمار و نه در عمل میدونن.
گفتم شاید حساب قزوین از ایران جداست.


(علی) #38

همیشه وقتی بحث فساد و نقص مدیریتی می‌شود، ذهنم به سمت دانشگاه‌های ایران می‌رود. پیش از ورود به دانشگاه تهران فکر می‌کردم که دانشگاه باید یک محیط ایده‌آل و بالاتر از سطح عمومی جامعه باشد. اما حقیقتا این‌طور نبود. همان فساد و باندبازی و نقص مدیریتی در دانشگاه هم بود و البته فقط به یک نفر ختم نمی‌شد. تمام سیستم فاسد بود و از آن بهره می‌برد. وفتی به دانشگاه علوم پایه زنجان آمدم اوضاع بهتر بود. بخشی از سیستم فاسد بود اما بخش دیگری در آرامش مشغول فعالیت علمی خودش بود.

یک سوال از شما دارم: وقتی فساد حتی در اساتید دانشگاه و کشاورزانی که خاک را با گندم مخلوط می‌کنند، رخنه کرده است، دقیقا از کدام فساد در کشور صحبت می‌کنید؟

فکر می‌کنم تصور شما این است:
«بخش بزرگی از جامعه ایران سالم است و بخش کوچکی در رده‌های بالا فاسد است.»

چیزی که من تصور می‌کنم این است:
«بخش بزرگی از جامعه ایران (در تمام رده‌ها) فاسد است.»


(Emad) #39

اشتباه

درست

ولی رده های بالایی جامعه رو در همه گیر شدن و سهل شدن انجام انواع فساد بسیار مقصر میدونم


(یوسف ) #40

چون قرار بود توی اون بحث به نظر دیگران کاری نداشته باشیم، من به شما کاری نداشته (واقعا جهت حرفم به سمت شما یا شخص خاصی نبود) و به صورت تصادفی این جمله به این شکل شد. بیشتر از تجربه خودم در بحث با بقیه گفتم.

من برام سخت نیست، اصلا نمیخوام انتخاب کنم مثل ژاپن یا آلمان باشم. ژاپن یا آلمان تنها یک جنبه رشد اقتصادی نیستن، یه بسته کامل از جنبه‌های مختلف هستن. شاید تصادفی نباشه که این دو کشور بالاترین پتانسیل خشونت بر پایه فاشیسم رو در طول تاریخ داشتن.

حرف مهمیه. حرف اینه که دیدگاه من و شما به آینده، لزوما دیدگاه جامعه نیست، این دیکتاتوری ذهنیه و نتیجه در هر صورت چندان جالب نخواهد بود. من حرفم بیشتر اینه که مردم باید بدونن انتخابهاشون چه نتایجی داره، نه اینکه چه انتخابی انجام بدن. ممکنه یه جامعه اصراری نداشته باشه با گذشتن از لذتهای معمول زندگی به سطح بالائی از پیشرفت اقتصادی برسه، دلیل هم ممکنه خیلی ساده باشه: اگر پیشرفت قراره زندگی بهتری برای من بسازه ولی برای پیشرفت باید همیشه از زندگی خودم بگذرم، چه فایده‌ای داره؟

من با این موافقم. ولی یه سئوال: اگر ما بدون پیشفرض اینکه رفتاری فساد هست یا سالم، به جامعه امروز نگاه کنیم، به رفتاری که اکثریت اجتماع اون رو انجام میدن چی باید بگیم؟ فرهنگ؟ روال زندگی؟