چرا مجتمع نظامی - صنعتی - علمی در اروپا جوانه زد نه در هند؟ هنگامی که بریتانیا به جلو خیز برداشت، چرا فرانسه و آلمان و آمریکا هم به سرعت همان راه را رفتند، اما چین عقب ماند؟ وقتی فاصله ی میان ملت های صنعتی و غیرصنعتی به یک عامل بارز اقتصادی و سیاسی بدل شد، چرا روسیه و ایتالیا و اتریش موفق به پر کردن این فاصله شدند ولی ایران و مصر و امپراطوری عثمانی موفق به این کار نشدند؟ هر چه باشد، تکنولوژیِ اولین موج صنعتی نسبتا ساده بود. آیا برای چین و عثمانی دشوار بود که ماشین بخار بسازند، مسلسل تولید کنند و راه آهن بکشند؟
اولین خط آهن تجاری جهانی در ۱۸۳۰ در بریتانیا افتتاح شد. در ۱۸۵۰ کشورهای غربی ۴۰ هزار کیلومتر راه آهن داشتند، اما در تمام آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین فقط ۴۰۰۰ کیلومتر خط راه آهن وجود داشت! اولین خط آهن ایران در سال ۱۸۸۸ ساخته شد که تهران را به مکان مقدسی در حدود ده کیلومتری جتوب پایتخت وصل می کرد. این خط آهن را یک شرکت بلژیکی ساخته و به کار انداخته بود. در ۱۹۵۰ کل شبکه ی راه آهن ایران، کشوری که هفت برابر بریتانیا بود، به ۲۵۰۰ کیلومتر ناقابل می‌رسید!
چینی ها و ایرانی ها فاقد اختراعات تکنولوژیک مثل ماشین بخار که میشد آزادانه کپی یا خریداری شود، نبودند. آنچه فاقدش بودند ارزش ها و اسطوره ها و دستگاه قضایی و ساختارهای سیاسی-اجتماعی بود که در غرب قرن ها زمان برد تا ایجاد شود و جا بیفتد، و نمی شد به سرعت آنها را کپی کرد و در داخل مملکت رواج داد. فرانسه و امریکا به سرعت از بریتانیا پیروی کردند، زیرا مهم ترین اسطوره ها و ساختارهای اجتماعی فرانسوری ها و امریکایی ها در آن زمان با بریتانیایی ها یکی بود. چینی ها و ایرانی ها قادر به جبران سریع این عقب افتادگی ها نبودند، زیرا به گونه ی متفاوتی فکر می کردند و جوامع خود را به طرق دیگری سازمان می دادند.
نظر شما راجع به این بخش از کتاب یووال نوح هراری چیه؟ با تحلیل ایشون راجع به دلایل پیشرفت اروپا موافقید؟ آیا چین و ژاپن که توانستند تا حد خوبی عقب ماندگی خود از غرب را جبران کنند، آن طرز فکر متفاوت را یاد گرفتند یا با استراتژی دیگری پیشرفت خود را رقم زدند؟
به نظرتان می شود ارزش ها و اسطوره ها و ساختارهای سیاسی-اجتماعی را کپی کرد؟ اگر نه، حکم چیست؟
مسئله های خیلی خوبی در ارتباط با این قسمت کتاب پیشتر در پادپرس مطرح شده:
دو تا نکته رو میشه اضافه کرد تا دقیقتر بحث پیش بره:
همین الان هم در خیلی از نقاط دنیا، دمکراسی کپی میشه ولی هرچند یکبار فرو می‌ریزه. به بهار عربی نگاه کنین، ساختارها اسم دیکتاتوری نداشتن بلکه دمکراسی با دیدگاه کاملا رعایت شده بودن.
نکته دوم اینه که تنها تولید اولویت اصلی نیست. یعنی برای چین و ژاپن و حتی کره‌جنوبی هرچند تولید و تکنولوژی به حد غرب رسیده ولی هنوز داستان در عمق خودش دچار اشکال اساسیه. رفاه اجتماعی و فرهنگی که بتونه مختص اون کشور باشه، رشد نکرده و انسانها در وضعیتی به شدت سخت و در چرخه تولید بی‌معنی هستن.
من فکر میکنم چین و ژاپن صرفا چین و ژاپن با روتوش صنعتی هستن و نه یک کشور مدرن و سطح بالا با «طرز تفکر» متفاوت که بتونه به تنهایی خودش رو پیش ببره.
میشه در همین راستا پرسید که مثلا وقتی میخواین یه مسئله رو حل کنین، چه راههایی در دسترس دارین؟ هر راه چه مزیتی داره و چه معایبی؟ مثلا کپی کردن راه حل، باعث میشه که صرفا برای اون مسئله خاص چیزی دم دست داشته باشین نه بیشتر.
اتفاقا کپی کردن راه حل خیلی راهکار مناسبیه برای شروع، اگه که کپی اگاهانه رخ بده و فقط یه قسمت کوچیک از یه راه حل رو کپی نکنیم! اصلا یه راه صحیح یادگیری، کپی کردن و الگوبرداری هست!
احساس میکنم خیلی جاها مردم کشورهایی مثل ما، یه گوشه از یه سیستم رو کپی میکنیم و تو بقیه ش ابتکار میزنیم و تازه احساس خلاق بودن و درست کار کردن هم میکنیم! این رو میذارم به حساب فروتنی نداشتن مون، غرور کاذب یا تنبلی و چیزی مشابه. ترجیح میدم اگه سواد و مهارت چیزی رو نداریم اول با الگوبرداری و کپی، اون رو به دست بیاریم و فلسفه یه کار رو درک کنیم، بعد بزنیم تو خط ابتکار زدن.
این غرور کاذب (یا هر چی دیگه اسمش رو بذاریم) رو، یکی از عواملی میدونم که مانع رشدمون میشه.
این قسمت برام خیلی جذابه! ارتباط و ایجاد کانال های ارتباطی؛ یکی از مواردی هست که غربی ها خیلی خوب روش مانور دادن و به نظرم از اولین نیازهای پیشرفت همین ارتباط موثر هست؛ چه تو فضای حقیقی و چه تو فضای مجازی، زیرساخت های لازم برای تعامل و ارتباط رو ایجاد کردن.
یه نقل قول بود منسوب به رئیس دانشگاه هاروارد: «شما با ورود به دانشگاه هاروارد، چیز اصلی که به دست میارین کتابخونه و کلاس و سیستم و … نیست! بلکه ورود و دسترسی به شبکه ای از تعداد زیادی از افراد هست که همه روزی به هاروارد وارد شدن».
من این رو نمیبینم، تو دانشگاهامون، تو محیط های کاری، تو فضاهای استارتاپی و اکوسیستم و … . هست، نه که نباشه. ولی خیلی کم هست. فردی هست نه از طرف کل سیستم. یعنی خود سیستم القا کننده ی این ارتباط نیست.
مثلا شتابدهنده ای رو میشناسم که وقتی افراد بهش وارد میشن عضو یه گروه مجازی می‌کننشون، و با خروج افراد از شتابدهنده اون ها رو از گروه خارج میکنن و ارتباط رو قطع میکنن! این یعنی مدیرای اون شتابدهنده هنوز با مفهوم نتورک که مهم ترین عامل رشد یه اکوسیستمه اشنا نیستن! یعنی خود این مدیرا یکی از عوامل رشد منفی اکوسیستم هستن با فضایی که ساختن و رفتاری که رواج میدن.
دانشگاه هایی رو میشناسم که دانشجوهاش از ما مستقیم خواستن بروز ندیم که فلانی از فلان دانشگاه تو پادپرسه![1]
و … .
مشابه این موارد زیاده.
به نظرم یکی از ساختارهای قابل کپی برای ما، همین ساختارهایی هست که غربی ها برای ارتباط بیشتر و موثرتر ایجاد میکنن.
یکی از طرح های اولیه مون تو پادپرس همین بود که افراد نشان دانشگاهشون جلوی اسمشون مشخص باشه. و الان هم تک و توک مشخصه. به دلیل فیدبک منفی که از افراد گرفتیم، این رو حذف کردیم. ↩︎
اتفاقا به نظر من تمام داستان همینه! چون ابزار رو میتونین به راحتی به دست بیارین. همانطوری که این بخش اشاره میکنه که
چرا ارتباط برای یک جامعه به سادگی اتفاق نمیوفته؟ میشه کمی بیشتر در عمق رفت: جامعه برای ارتباط نیاز داره که اعتماد بین فردی و عمومی رو در خودش گسترش بده. اعتماد هم یک مسئله ذهنیه هم یک مسئله قانونیه. ما از ارتباط فرار میکنیم به دلیل تجربه‌های که در اطرافمون می‌بینیم: به راحتی میتونیم خیلی چیزها رو در ارتباط از دست بدیم در حالیکه فرد مقابل نه احساس میکنه چیزی رو از ما دزدیده و نه اینکه قدرت قانونی موثری وجود داره که آدمها رو از اینکار منع کنه.
بزارین به این نگاه کنیم که ارتباط به چه معنی میتونه باشه؟ قطعا منظور ارتباطات معمول مثل دوستی یا خانوادگی نیست، ارتباط موثر کاری برای به اشتراک گذاری سرمایه مالی و ذهنی موردنظر هست. حالا باز هم میشه تا حدی ارتباط مالی رو با قانون پیش برد ولی مهمترین قدم ارتباط ذهنی و به اشتراک گذاری فکر هست.
چرا فکر و حقوق مربوط به اون سخته؟ دلیلش باز هم به ذات فکر برمیگرده. برخلاف کالا و سرمایه، فکر رو میشه به راحتی کپی کرد و حق مالکیت رو سلب کرد. وقتی این اتفاق میوفته، اعتماد به سادگی از بین میره و دیگه کسی به راحتی حاضر نیست در یک کار فکری مشترک شرکت کنه. حقوق مربوط به فکر و ایده نه از نظر قانونی تعریف خوبی داره و نه ما واقعا به اون اعتقاد داریم. دلیل هم صرفا مسائل اجرایی نیست. دلایل فرهنگی و اجتماعی هم هست.
ارزش در جامعه‌ای مثل ایران هنوز به شکل سنتی و کالایی سنجیده میشه. یعنی چیزی ارزشمنده که یا کالا باشه یا به طور مستقیم به تولید کالا منجر بشه. فکر اینطور نیست و از نظر ما یک مسئله خوبیه ولی ارزش مالکیتی نداره! حتی دقت کنین، الان یک نفر شما رو در حال فکر کردن برای حل یک مسئله ببینه، احتمالا میگه که بهتره جای اینکارهای بیخود، بری کار مفیدی انجام بدی.
با این روند، ما در ارتباطات خودمون به راحتی فکر و ارزش فکری رو از دست میدیم و حتی خیلی وقتها از دیگران می‌دزدیم بدون اونکه حس کنیم که کار خطرناکی انجام دادیم. این اتفاق منجر میشه که یا از ارتباط با دیگران کاملا گریزان باشیم یا ارتباط رو به شکلی بسیار بیهوده و غیرموثر تنزل بدیم.
ساده تر فکر کنین؛ ارتباط حول چیزی که نگرانی دزدی و بی اعتمادی عامل نبودنش نیست، تبادل تجربه در ساده ترین level. چیزی که در قدیم به شکل انتقال یه حرفه/مهارت از پدر به پسر و یا از صاحب حجره به شاگرد رخ میداده. الان دنیا به سمتی رفته که حتی رقبا هم با هم شبکه های ارتباطی قوی میسازن و تبادل پایه رو دارن، البته به شکل هوشمندانه.
ولی ما هنوز بسترها، فضاسازی و ابزار مناسب برای چنین انتقال تجربه ای رو نداریم. انگار که نیازش رو حس نمیکنیم.
قبول دارم که نکته روی احساس نیاز هست و البته افق دید. یعنی شما به طور تجربی یا فرهنگی یاد گرفته باشین که ارتباط موثر میتونه به ارزش بیشتری برای همه منجر بشه. این رو هنوز به اعتماد مربوط میدونم چرا؟ چون برای تجربه‌ی این ارزش افزوده و چشیدن طعم ارتباط موثر حداقل برای یکبار، اعتماد لازمه.
بزارین بپرسیم که چرا باید بین رقبا ارتباط شکل بگیره؟ اون هم در بیزنسی که همه چیز براساس حساب-کتاب بسیار دقیق هست.
به نظرم این ارزشها و ساختارها باید موشکافی دقیقتر بشه که چی هستند؟! و چجوری تاثیرگذاشتند؟! چون حداقل در منطقه خودمان ما یه دوران خیزش علمی و رنسانسی رو تجربه کردیم که شکست خورد. جایی که ارزشها به علم ، کار و تجارت و ثروت بی‌شباهت به ارزشهای اروپا نبود (مانند توصیف وبر از تاثیر عمیق و مستقیم ارزشهای پروتستانیسم در رشد تولید و سرمایه‌داری اروپا). یا به نسبت در اون قرن مذکور و یادشده تحت عنوان قرن طلایی ، آزادی بیان ، دسترسی به کتب علمی و گده‌های علمی به مراتب بهتر و بیشتر از اروپایی بود که تا اوایل و اواسط 1700 میلادی هنوز قدرت کلیسا در تعقیب و تحقیر و تکفیر و طرد دانشمندانی که ضدعلوم مدرسه‌ای فعالیت میکردند ، باپرجا بود.
دو مسئله رو باید در نظر گرفت به نظرم. اولا تاثیر حوادث و تندبادهای تاریخی دوما میزان دوام و پایداری ارزشها و ساختارها.
بر این اساس اروپا اتفاقات عمیق مخربی که در آسیا رخ داد رو تجربه نکرد (خیزش چنگیزخان و تداوم هجوم‌های مخرب در دوران هلاکوخان و تیمورلنگ ، و استعمار) در مقابل عدم دوام ارزشها در آسیا در مقابل جدیت و پیگیری برای حفظ ارزشها در اروپا. (مثلا عدم تسلیم شدن محافل علمی در مقابل جریانات دولتی و مردمی مخالف)
خب یک مسائلی رو نمیشه کپی کرد (به نظرم) مثلا اون نگرش اروپا به دموکراسی و قانون رو نمیشه کپی کرد و همانطور که @yahya1 گفت شکست دموکراسی‌ها در سایر مناطق میتونه به همین دلیل باشه. یا اون ارزشهایی که باعث رشد و تحرک و تحول میشه.
مثلا همین مورد رو من فکر میکنم نمیشه کپی کرد. شاید بشه ولی باید تمام مجموعه و عواملی که باعث این ارتباط میشه رو کپی کرد و شاید جواب هم نده.
مشکل اساسی به نظرم همینه. البته من نقش تاریخ رو خیلی پررنگ میدونم. فکر میکنم اتفاقاتی که در طول تاریخ در کشور ما رخ داده ، در مناسبات بین افراد جامعه ، باعث شده نوعی ترس در اعتماد به وجود باید در حالی که ظاهرا رفتار خیلی گرم و صمیمانه‌ای با هم داریم که در ظاهر حتی از نوع روابط اروپاییها گرمتر و صمیمیتر جلوه میکنه.
سوال اینکه این اعتماد چجوری شکل میگیره و چجوری از بین میره؟
در مقدمه کتاب چرا ملت‌ها شکست میخورند در مورد یکی از علل پیشرفت اروپا در مقابل سایر مناطق مثل آسیا به نکته‌ای اشاره شده بدین معنا که
در اروپا شرایط طبیعی به گونه‌ای بوده است که قدرت‌های نظامی ، محلی و متکثر بودند ، زیرا می‌توانستند در مقابل سایر قدرت‌های نظامی ، اعم از ملی و خارجی خود را حفظ کنند. آب فراوان به عنوان مهمترین عامل تولید ، کوه‌های مرتفع و زمستان‌های سخت به عنوان دژهای طبیعی نظامی ، تشکیل حکومت‌های محلی را در اقصا نقاط اروپا ممکن ساخت و به تعبیر پل کندی مورخ بزرگ ، اروپا را به یک لحاف چهل تکه تبدیل کرد ، لحافی که تکه‌های آن حکومت‌های محلی بودند. همانطور که در این کتاب آمده است پس از سقوط امپراتوری رم بیش از 420 دولتشهر در اروپا تاسیس شد.
اما در کشورهای شرقی مانند ایران حکومت‌های محلی به ندرت شکل گرفتند ، زیرا شرایط اقلیمی اجازه مقاومت در برابر قدرت برتر داخلی و خارجی را نمی‌داد. آنچه سرنوشت اروپا را متمایز ساخت جلوگیری از انحصار قدرت نظامی بود تا آن که سایر شرایط امکان تغییر نظام سیاسی از اندک‌سالاری را فراهم ساخت.
به عنوان مثال یکی از علل موفقیت انقلاب 1688 در انگلستان را همین مسئله میدونه.
جنگ‌های درازمدت داخلی در کشورهایی مانند انگلستان به آنها اثبات نمود که هیچ یک از آنها ، یعنی پادشاه ، اشراف زمیندار و تجار بزرگ قابل حذف نیستند و در نهایت به تاسیس نهادهایی منجر شد که صلح و آرامش را میان آنها برقرار ساخت. این نهادها نتیجه اجتناب ناپذیر تکثر قدرت نظامی به حساب می‌آمدند.
پس احتمالا یکی از تفاوتهای ساختارهای سیاسی_اجتماعی بدین شکل بوده که بستر رشد اروپا رو فراهم کرده.
