سئوال خیلی عمیقیه ولی شاید بشه با کمی چکش کاری فلسفی قابل بحثش کرد. “درست یا غلط فکر کردن” به قول فیزیکیا براساس یه سری معیارهای قابل ارزیابیه. به این معنی که سلسله ای از اصول پشت سر هم قرار میگیرن تا در مورد کمیت مورد تفکر نتیجه ای به دست بیاد. تفاوت در اصول فکری به تفاوت نتیجه منجر میشه. به همین خاطر وقتی میگید که “کسی داره اشتباه فکر میکنه” طرف هم همین نظر رو در مورد شما داره. حتی خود شخص هم با زمان وقتی اصول فکریش عوض میشه به این نتیجه میرسه در مورد خاصی قبلا اشتباه فکر میکرده!
شاید اگه بحث در مورد جنس فکری خاصی ادامه پیدا کنه بهتر بشه مسئله رو روشن کرد.
10 پسندیده
جنس فکری خاص یعنی چه؟
2 پسندیده
منظورم از جنس فکری خاص یعنی در مورد چه چیزی فکر میخواید بکنید. مثلا استدلال در مورد درست و غلط بودن چیزی از منظر اخلاقیه یا پیش بینی نتیجه کار خاصیه.
اصول فکری معمولا از اموزه ها و تجربه ها میان. منظورم بیشتر کلی ترین اموزه هائی که ما توی ذهنمون داریم و از اونها واسه ارزیابی مسائل جزئی تر استفاده میکنیم. مثال یکم عجیب که در علم و جاهای دیگه ازش استفاده میکنیم (“هر پدیده ای علتی داره!”) یا چیزهائی به این شکل. پس زمینه استدلالهای فکری ما این اصول هستند حتی اگه خودمون بعضی وقتها ندونیم!
2 پسندیده
میشه بدون این اصول فکر کرد؟ یعنی فکر نو و دست نخورده نداریم ؟ بدون پیش داوری؟ تجربه سال ها تفکر بشر شده یک آ موزه فکری رو دست نخورده نگه داشته باشه که اسمش رو بذاریم اصل ؟ اصول فکری یا فلسفی مثل اصول علم تجربی آ زمون پذیرند؟ اگه ابزار اندازه گیری پیشرفت کنه نتایج تغییر و تحول پیدا میکنه؟
زمان کوتاه زندگی یک نفر آ دم ترسیه که نمیذاره خودش درستی و غلطی افکارش رو امتحان کنه و دنبال تجربه دیگران میره؛ این واقعیت خوبه یا بد؟
حتی وقت نیست همه تجربه های جذاب رو امتحان کنی! حتی همه اصول رو نمیتونی چک کنی که اصلن یا فرع! همش با احتمال و پذیرش نسبی انگار باید درستی افکار را سنجید. عدم قطعیت ؟!
4 پسندیده
درست و نادرست یه چی نسبی هستن، و تعریف خود انسان. مثلا:
- خیلی چیزهایی که از نظر من درست هست، ممکنه از نظر شما با تربیت متفاوت، نادرست باشه.
- خیلی چیزهایی که از نظر من درست هست، ممکنه از نظر من در شرایط متفاوت زمان-مکان، نادرست باشه.
- خیلی چیزهایی که از نظر من درست هست، ممکنه با تغییر نقش من در همون زمان-مکان نادرست باشه.
در نتیجه با یوسف موافقم و واقعا تعریف یه چارچوب اولیه برای سوال لازمه.
آیا برای نجات پنج نفر، درسته یک نفر رو بکشیم؟
پیشنهاد میکنم فیلم زیر که یه جلسه از کلاس درس حقوق در دانشگاه هاروارد هست رو حتما نگاه کنین. فیلم راجع به عدالت و به صورت مشخص «what is the right thing to do?» هست. و با یه مثال شروع میشه:
موقعیت یک:
فرض کنین در حال روندن یه ماشین هستین. ترمز ماشین بریده، پنج کارگر جلوتون در مسیر مستقیم در حال کار کردن هستن، و شما میدونین که اگه هیچ کاری نکنین به اون ها میخورین و این پنج نفر رو میکشین. توجه کنین که نه ترمز دارین و نه بوق! یه گزینه ی دیگه دارین: میتونین مسیرتون رو کج کنین و بزنین تو پیاده رو، یه نفر اونجا در حال کار کردن هست. یعنی اگه این کار رو بکنین زندگی پنج نفر رو نجات دادین و فقط یه نفر رو کشتین. چی کار میکنین ایا فرمون رو میچرخونین؟ ایا انتخاب میکنین که یه نفر رو بکشین تا پنج نفر رو نجات بدین؟
موقعیت دو:
حالا فرض کنین همون داستان بالا برقراره و شما دیگه راننده نیستین! بلکه تماشاگر این صحنه از روی پل هستین که یه ماشین ترمزش بریده و پنج نفر کارگر در مسیرش هستن که در صورتی که هیچ کسی کاری نکنه این پنج نفر حتما در اثر تصادف میمیرن. یهو شما میبینین که کنارتون یه ادم چاق خوابیده. و کافیه شما اون رو از روی پل بندازین پایین تا بیفته جلوی ماشین و متوقفش کنه! چی کار میکنین؟ ایا انتخاب میکنین که یه نفر رو بکشین تا پنج نفر رو نجات بدین؟
موقعیت های دیگه ای مشابه همین موقعیت ولی با طعم متفاوت، در این کلاس توصیف میشه، که بهتره از زبان استاد درس بشنوینش!
6 پسندیده
در واقع نه. اصول اگر که آزمون پذیر باشن قابل حذف میشن.
تحلیل فکر لازمه زندگی نیست. یعنی فقط با تقلید هم میشه زندگی کرد. ارزیابی درست و غلط اصول هم ممکن نیست. چیزی که من گفتم اینه که اتفاقا اصول فکری متقاوت میشه وجود داشته باشه ولی تقابل این اصول مسئله میشه.
نکته که در مورد مثال @lolmol بگم اینکه این جنبه درسته ولی مشکل سختتر اینکه آیا در وضعیت واقعی (که خیلی پیش میاد حتی در سطح استدلال برای بمباران هسته ای ژاپن هم استدلال همین بود) مطمئنید تمام انتخابها همین هستن؟
4 پسندیده
این نکته رو در بحثتون توضیح میدین؟
شاید هدف پرسنده چیز دیگه ای هست، که در این صورت بیان میکنن. وگرنه با فرض اینکه درست از نظر اخلاقی هدف کار باشه، چه جوری میشه درست و نادرست رو فهمید؟
پ.ن. خودم خیلی وقت ها فکر میکنم دارم درست فکر میکنم! 
و معمولا هم افرادی دور و برم هستن که دقیقا نقطه نظر مقابلم رو دارن و تازه اونجاس که بعد مقداری پافشاری روی بحثم و بالا رفتن حرارت بحث، به نظرم میرسه که شاید درست فکر نمیکردم 
!
3 پسندیده
در مورد مثال بد و بدتر بود که در شرایط واقعی ممکنه راه حلی وجود داشته باشه که بهتر از شرایط واضح باشه.
توی بحث اولیه هم من داشتم به همین مسئله فکر میکردم که گفتم حداقل دو نوع مسئله فکری میشه در نظر گرفت: مسائل اخلاقی-مسائل علمی. توی مسائل علمی منطق فراگیری وجود داره که براساس اون میشه نتیجه گیری کرد. به همین خاطر اختلاف نظر توی مسائل علمی درست و نادرست مستقل از فرد قابل ارزیابیه. در مورد مسائل اخلاقی منطق (اصول) فراگیر وجود نداره. به همین خاطر درست و نادرست قابل ارزیابی نیست.
شاید بتونیم بحث رو به سبک فیزیکیا کمی کنیم. در خیلی از موارد بحث بر سر انجام یا عدم انجام کاریه. نتیجه این کار (یا تصمیم) به دست آوردن یه سری چیزا و از دست دادن یه سری چیزاست. اخلاق یا طرز فکر اینجا به این معنی که وزن چیزائی که به دست میارید و از دست میدید رو میسنجه. درست و غلط به معنی اینه که وزن کدوم نتایج بیشتره. با تغییر دیدگاه و منطق این نتیجه گیری کاملا میتونه متفاوت بشه.
6 پسندیده
اول این که موضوع اخلاق با قانون و برقراری عدالت تفاوت دارد. قانون یک قرارداد انسانی است که با گذر زمان شدیدا تغییر می‌کند. برای مثال قانون مجازات اعدام برای یک قاتل، یا حق سرپرستی کودک به راحتی تغییر می‌کند اگر حقوق‌دان‌ها و مردم بخواهند. اما اخلاق با گذر زمان چندان تغییر نمی‌کند. برای مثال دروغ گفتن حتی در کتیبه‌های باستانی یک کار ناپسند بوده و هنوز هم هست. همینطور تجاوز به حقوق دیگران، قتل، خیانت و …
دوم این که فرض نسبی بودن اخلاق نه تنها بدیهی نیست بلکه ممکن است کاملا اشتباه باشد. کانت در کتاب درس‌های فلسفه اخلاق، اخلاق را جدا از دین می‌داند (با وجود این که خود کانت شدیدا مذهبی بوده است) و معتقد است که اصول اخلاق را تنها با فکر کردن می‌توان به دست آورد.
راهی وجود نداره که بفهمیم درست فکر میکنیم یا نه اما یک کاری از دست ما برمیاد که کمتر گرفتار حماقت برحق بودن بشیم. باید به همه چیز مشکوک بود. هر فرضی که در ذهن داریم به احتمال بسیار زیاد نادرسته. اگر به هر فکر و ایده‌ای به دیده شک و تردید نگاه کنیم، احتمال این که دچار اشتباه بشیم کمتره.
7 پسندیده
خب اتفاقا همین کلاس درس آقای Sandel با یه سری موقعیت فرضی نشون میده که حتی فکر کردن هم به شرط اولیه و فرض های مسئله بستگی داره؛ و گاهی موقعیت های مشابه از لحاظ منطقی، از لحاظ اخلاقی با هم متفاوتن. یه مثال دیگه از همین کلاس رو نقل قول کنم شاید بهتر توضیح بده:
شما پزشکی، ۶ نفر رو میارن بیمارستان. یکی حالش خیلی وخیمه و ۵ تا کمتر وخیم هستن، ولی نیاز به اعضای بدن دارن برای زنده موندن. فرض کن اعضای بدن رو در بیمارستان نداری، و فرد وخیم-احوال اعضای بدنش با اون پنج نفر میخونه، یعنی میتونه اهداکننده باشه. در ضمن فرض کن فرد وخیم خانواده ای نداره.
شما به عنوان پزشک، دو گزینه پیش روت میبینی:
- زمانت رو بذاری رو معالجه ی فرد وخیم، و در نتیجه اون پنج نفر بمیرن.
- انتخاب کنی که اعضای فرد وخیم رو اهدا کنی به پنج نفر و اون پنج تا رو نجات بدی.
کدوم انتخاب به نظر اخلاقی هست؟ و کدوم درست؟
همین مثال رو در نظر بگیریم با این تفاوت که حالا به جای فرد وخیم-احوال، یه ادم سالم تو یکی از اتاق ها منتظر چکاپ هست. که اعضاش به درد پنج نفر میخوره.
از لحاظ منطقی هر دو موقعیت انتخاب بین یک نفر یا پنج نفر هست؛ در حالی که از لحاظ اخلاقی موقعیت دوم شبیه قتل عمد هست، در حالی که موقعیت اول بیشتر شبیه نجات یه سری ادم.
فکر اینجا چه جوری میتونه کمک کنه؟
یا همین سوال با کمک گرفتن از چارچوبی که @yousef معرفی کردن:
اگه به عنوان یه پزشک به معالجه ی پنج نفر بپردازیم؛
-
پنج انسان با احتمال بالایی نجات پیدا میکنن و یک انسان از دست میره. پس از لحاظ تعداد نفرهای باقیمونده این انتخاب خوبه.
-
یه چی دیگه این وسط مبادله شده که نمیدونم به چه اسمی بخونمش. از اون چیزایی که رو وجدان ادما سنگینی میکنه. و تو موقعیت دوم این چیز وزنش خیلی بیشتر از تو موقعیت اول هست. و فکر کنم این دومی هست که با تغییر دیدگاه افراد، متفاوت میشه.
اگه موافقید که گزینه ی دوم وجود داره، بعد لازمه اول این دو همجنس بشن تا بشه وزنشون رو مقایسه کرد.
4 پسندیده
مثال‌هایی که گفتید همگی مربوط به قرار گرفتن در یک موقعیت اخلاقی است. من هنوز هم فکر میکنم که قرار گرفتن در یک موقعیت اخلاقی با خود اخلاق تفاوت دارد. در یک موقعیت اخلاقی، انسان‌های مختلف تصمیم‌های متفاوتی می‌گیرند. اینجا جایی است که قانون تعیین می‌کند که چه باید کرد. در مورد مثال پزشک و شش بیمار، حدس می‌زنم که قانون بدون اجازه خانواده بیمار وخیم اجازه اهدای عضو را نمی‌دهد. مهم نیست که از نظر پزشک چه کاری اخلاقی است و یا بهتر است.
علاوه بر موقعیت‌هایی که گفتید پارادوکس‌های زیادی در مورد قانون وجود دارد که خیلی ساده‌تر از پارادوکس‌های شما هستند اما هنوز راه‌حلی برای آن‌ها وجود ندارد. برای مثال قانون مجازات اعدام: چرا باید به خاطر کشته شدن یک نفر یک نفر دیگر را کشت و کینه و دشمنی را در دل یک خانواده دیگر انداخت؟
تجربه
اگر یادتان باشد چند سال پیش مردی در صورت خانمی اسید پاشید و دو چشم آن خانم کور شد. طبق قانون این مرد باید دقیقا با همان شیوه مجازات می‌شد. بنابراین رای دادگاه این بود که آن مرد باید توسط یک پزشک نابینا شود. اما هیچ پزشکی حاضر نشد که آن مرد را کور کند.
3 پسندیده
از یه نظر با @Ali_Shakeri موافقم. به این معنی که اخلاق با زمان عوض نمیشه ولی به وضوح با اینکه اخلاق با قانون متفاوته مخالفم.
اخلاق به یه معنی یه سری شعاره که هیج راهکار اجرائی نداره. وقتی راهکار اجرائی داشته باشه تبدیل میشه به قانون. قانون با زمان عوض میشه چون در معرض آزمون قرار میگیره برخلاف اخلاق. به همین خاطر چالشهای اخلاقی کمتر به چشم میاد تا چالشهای قانونی. منظور اینکه در مواردی که اصول اخلاقی در تقابل قرار میگیرن درجه بندی خاصی برای ترتیب رعایتشون هست آیا؟
اتفاقا در مباحث وقتی اختلاف پیش میاد که به مرز این چالشها نزدیک میشیم. اونجا دیدگاهها فرق میکنه و ارجحیت یک اصل بر دیگری مهم میشه. اگه بخوام به حرف اول خود کمی نقد وارد کنم، حتی داشتن اصول فکری مشترک هم به معنی نتیجه گیری یکسان در همه شرایط نیست.
توی مثال لاله شاید یک اصل بنیادی در نظر گرفته نشده. اونم اینه که تصمیم گیری در مورد حیات یک نفر با پزشک نیست. این مباحث در جای دیگه مثل بحث در مورد دمکراسی خیلی بهش توجه شده و تا حدی توی جوامع پیشرفته حل شده به نظرم.
3 پسندیده
مثال موقعیت اول رو در مورد پزشک و شش بیمار، اصلاح میکنم:
فرض کنین شش نفر رو میارن بیمارستان، شما تنها پزشک معالج هستی. یک نفر خیلی وضعیتش وخیمه (معالجه ش تمام روز وقت میگیره). و پنج نفر کمتر وخیم (هر پنج تاشون با هم رو میتونی تو یه روز معالجه کنی). ولی همه ی اینها رو اگه تو اون روز بهشون نپردازی، میمیرن.
حالا چه تصمیمی میگیری؟ انتخاب میکنی روزت رو به پنج نفر برسی یا به یه نفر؟
این هم هنوز از جنس انتخاب یک به پنج هست. که احتمالا اکثرمون بدون عذاب وجدان و یا فکر اضافی، پنج نفر رو انتخاب میکنیم. و دلیل سادگی این انتخاب صرفا اینه که اینجا اثر ما در مرگ یه نفر، غیرمستقیم به نظر میرسه.
نمیگم انتخاب درستی نیست. فقط متوجه نمیشم چرا این قدر انتخاب نسبت به حالت مشابهش ساده تر میشه با اینکه نتیجه و خروجیش دقیقا همون چیز هست.
یه مثال دیگه به این امید که ممکنه واقعا بشه به معیار سنجشی برای درست فکر کردن یا نکردن برسیم:
ایا ممکنه وقتی دروغ میگیم، فکر کنیم که داریم کار اشتباهی میکنیم؟ دقیقا در همون لحظه ی دروغ گفتن رو میگم.
احتمالا اگه عمل دروغ رو انجام بدیم، یعنی محاسبات ذهنی مون مجابمون کرده که این کار درسته. و یا به عبارتی چنین سنجشی:
میخوام بگم دروغ گفتن هم حتی بسته به شرایط ممکنه به نظرمون درست بیاد و نیاد!
پ. سیستم پادپُرس الان بهم هشدار داد که بذارم بقیه هم به بحث بپیوندن! 
«مطمئنی زمان کافی به بقیه دادی که اون ها هم نقطه نظرشون رو به اشتراک بذارن؟» و من نمیدونم ایا فکرم درسته: «خب بقیه اگه صحبتی داشتن تا الان مطرح کرده بودن!»
5 پسندیده
من فکر کنم برای جواب این سئوال باید به بنیان اخلاق و اصول فکری نگاه کنیم. این چیزی ک میگم فهم خودم از این مطلبه و ممکنه کاملا درست نباشه (حداقل این که کامل نباشه و سعی میکنم ساده بگم).
از منظر عقلانی اخلاق و به طبع اون قانون سه خصوصیت اساسی داره: 1- به مسائل اجتماعی نگاه میکنه یعنی در مورد شخصی که تنها زندگی می کنه اخلاق بی معنی. 2- اخلاق اکتسابیه. یعنی با زمان از طریق آموزش یا رفتار اجتماعی در فرد نهادینه میشه. 3- اخلاق ناهی هست. یعنی فرد را از کاری باز می داره که ذاتا دوس داره اون رو انجام بده یا به کاری وا می داره که ذاتا دوس نداره انجام بده. مثال خام و ساده: این جمله که “کاری رو انجام بده که به سود خودت هست”. یه جمله اخلاقی نیست. در عوض:" وقتی دروغ گفتن برات سود داره دروغ نگو." جمله اخلاقیه.
به خاطر اکتسابی بودن، ارزیابی هر عمل اخلاقی فی البدایهه نیست. یعنی فرد اول کاری رو ذهنا یا عملا انجام میده بعد با چیزائی که یاد گرفته می سنجه تا ببینه آیا براساس اخلاقیات درست بوده یا نه.
به خاطر خصوصیت سوم، همیشه چالش ذهنی در موقعیتهای اخلاقی وجود داره و این جمله در مورد هر موقعیت اخلاقی اساسا درسته:
این که چرا این اصول قرار داده شدن به خاطر خصوصیت اول هستش. تجربیات اجتماعی به انسانها یاد دادن که زندگی اجتماعی مستلزم رعایت یه سری اصول هست که در قالب اخلاق (و در حالت عملیتر قانون) ارائه میشن. عموما رعایت نکردن این اصول در زمان کوتاه نفع شخصی را به همراه داره (نفع مستقیم) ولی در زمان طولانی اگر که بی اخلاقی فراگیر بشه چون اجتماع فرو می ریزه، ضرر اجتماعی داره. معمولا این فرایند اثر بی اخلاقی طولانی مدته و بنابراین ادمای عامه نمی تونن به سادگی درکی از این اثر داشته باشن، به همین خاطره که چه در قدیم و چه در زمان مدرن اخلاق در بین مردم عامه به جای پشتوانه فکری از طریق انتساب به یه قدرت ماورائی اعمال میشه تا ترس از اون باعث رعایتش بشه.
در مورد شکل جدید مثال من فکر میکنه تلویحا تفاوتش با قبلی در اینه که عدم توانائی در نجات یک نفر با مشارکت در قتل اون کاملا متفاوته. هرچند نتیجه یکسان به نظر میاد. دلیل این تفاوت که به نظرم اخلاقیه به این برمیگرده که در نبودش شما هیچ کسی رو نمیتونید به قتل متهم کنید چون اگر یه نفر کسی رو میکشه میتونه استدلال کنه که اون بالاخره میمرد من فقط فرایند رو تسریع کردم!
4 پسندیده
آیا کلیت قانون(برقراری عدالت) از اصول اخلاقی نشات نمی گیره؟ مگه خود عدالت یک اصل اخلاقی نیست؟ آیا اصول اخلاقی (چه به صورت جزیی و چه به صورت کلی) تغییر نمی کنه؟ (مثلا کشورهایی که الان مجازات اعدام رو حذف کردن. آیا این کشورها زمانی که به روشهای مختلف و واسه دلایل مختلف افراد رو مجازات می کردن (قوانین قبلی) هم همین اصول اخلاقی رو دنبال می کردن؟).
3 پسندیده
از نظر جنس فکری، میشه این طور گفت یک سری فکرها، یه سری مبانی دارن، مثل فکر کردن در ارتباط با یک علم خاص، اما یه سری فکر کردن دیگه هست، که اصولا مبانی کاملا شخصی دارن، مثل اخلاق، تو بعضی مسائل حتی میشه این طور پرسید که آیا وقتی فکر می کنم حق با منه، واقعاحق با منه؟
2 پسندیده
یه نکته دیگه، من این سوال وقتی برام به وجود اومد که داشتم با یه نفر بحث می کردم، و نظر خودم رو بهش می قبولوندم! اما یهو فهمیدم نظری که انقدر سرش جنگیدم غلط بوده، از اونجا این موضوع برام مطرح شد، چجوری بفهمم فکر و نظرم درباره یک موضوع درسته و اگر انقدر احتمال غلط بودنش هست چرا ما سعی می کنیم نتیجه گیری از یک فکر غلط (منظورم فکری که احتمال غلط بودنش هست) رو به بقیه انتقال بدیم؟
4 پسندیده
فکر کنم منم از همون اول این دو دسته رو جدا کردم کاملا. به همین خاطر مباحث رو علمی (با نتیجه گیری مستقل از فرد) و اخلاقی که اصول وابسته به فرد داره تقسیم کردیم. بحث ما در مورد نوع دوم هست اینجا. چون نوع اول مستقل از دیدگاه فرد قابل آزمونه و حل پذیر.
در مورد همین هم کلی بحث بالا داشتیم. یه خلاصه ای رو میگم شاید مفید باشه. برای مسائل اخلاقی به خاطر تفاوت اصول اختلاف نظر داریم تا درست و غلط بودن. کمتر دو نفری رو میشه پیدا کرد که توی این موارد اصول یکسانی داشته باشن، به همین خاطر نتیجه گیری براساس اصول متفاوت به احتمال زیاد متفاوته. مثالهای زیادی هم در این مورد زده شده که چالش رو به خوبی نشون میده.
4 پسندیده