چرا باکتری‌ها تولید مثل می‌کنند؟

بیولوژی
علوم_پایه
(علی) #1

در ادامه موضوع چرا و چه موقع آدما باید تصمیم بگیرن یه آدم دیگه بوجود بیارن؟ این پرسش مطرح شد که چرا انسان‌ها و سایر موجودات زنده تولید مثل می‌کنند؟ از آنجا که پستانداران خیلی پیچیده هستند و دلایل متنوعی ممکن است پشت تولید مثل یک پستاندار وجود داشته باشد این پرسش را مطرح می‌کنم:

انگیزه یک باکتری از تولید مثل چیست؟
چرا باکتری‌ها تولید مثل می‌کنند؟

3 Likes
چه چیزی شما رو از پادپرس دفع میکنه؟
چرا انسان‌ها تولید مثل می‌کنند؟
(یوسف ) #2

من فکر میکنم وقتی در مورد این مسئله فکر میکنیم، سئوال میتونه با وضوح بیشتری پرسیده بشه:

  • اگر موجودی در فرآیند حیات، توانائی تولیدمثل نداشته باشه، چه اتفاقی میوفته؟

جواب نسبتا واضح هست: منقرض میشه بعد از یک نسل. بنابراین به احتمال زیاد، اینکه همه موجودات تولیدمثل میکنن، به دلیل انگیزه نیست، به این دلیل هست که انتخابِ مقابل در طول زمان طولانی از بین رفته و تنها موجودات با توانائی تولید مثل باقی موندن.

7 Likes
(علی) #3

اگر بخواهم سوالم را به شکل‌های دیگری بپرسم:

  • آیا تولید مثل باکتری سودی به او می‌رساند؟
  • آیا انگیزه تولید مثل را می‌توان با علم امروزه توضیح داد؟
3 Likes
(یوسف ) #4

در فرآیند انتخاب، سود ادامه حیات مهم نیست؟ من فکر نمیکنم لزومی به پیش فرض باشه برای این خاصیت. نکته مهم اینه: برای ارزیابی این سئوال باید به داده‌های کل زمان تکامل نگاه کنید نه داده‌های الان. چون فرآیند داده‌های رو غربال کرده به سود دسته‌ای که میتونن تولیدمثل کنن.
من حس میکنم، حیات، زندگی و بررسی‌های مربوط بهش جذابیت خاصی برای افراد علاقه‌مند داره. شاید بد نباشه، شروع کنیم بریم به سمت پروژه‌ای برای گردآوری داده‌های موجود، نظریه‌ها و ایده‌ها. حس میکنم خیلی مسائل جذابی در این حوزه هست که نیاز به این کار داره تا موقعیت نظری کاملا مشخص بشه و ایده‌ها صیقل بخوره.

2 Likes
(Sepideh) #5

توی مسئله‌ی “چرا آدم هر وقت دلش می‌خواد نمی‌میره؟بخشی از کتابی رو آوردم که اینجا هم شاید بخشی از سوال رو جواب بده.
خلاصه مطلب اینه که باکتری، باکتری نیست!! انسان هم انسان نیست!!! و هر موجود زنده‌ای در درجه‌ی اول ماشین ِ تولیدمثل ِ ژن‌هاشه. حالا اینکه چرا ژن‌ها تمایل به تولید مثل دارند برای من هم سواله. چقدر از این مسئله مربوط به خواص فیزیکی‌شونه؟

اول تولیدمثل بوده، بعد باکتری به وجود اومده. باید اینطور بپرسیم که “آیا وجود باکتری سودی به تولیدمثل (ژن‌هایش) می‌رساند؟”

بله، ولی از چه نظر منظورتونه؟ از نظر فیزیولوژیک؟ یعنی این تمایل کجای موجودات زنده وجود داره؟ و چطوری بروز پیدا می‌کنه؟ یا از نظر تاریخی (یا همون تکاملی)؟ یعنی چرا و از چه زمانی این تمایل وجود داره؟

3 Likes
(لاله ملا) #6

از نظر علاقه، کسانی رو حتی در همین پادپُرس میشناسم، @Faezeh.T @ghanbarzadeh @m.pasdarnavab …، که به درک قسمت‌هایی از حیات علاقه‌مند هستن. ولی الان صورت سوال کلی هست؛ کمی بیشتر این رو باز میکنین؟

1 Like
(یوسف ) #7

طرح اولیه میتونه با تعریف حیات شروع بشه و تلاش برای جمع‌اوری دیدگاههای مختلف ادامه پیدا کنه. لزومی نداره خیلی سریع و با کار زیاد پیش بره، ولی زمان مشخصی مثلا ماهانه میتونه کمک کنه تا در زمانی مثل یک سال دیدگاهی به دست آورد. اگر که ترکیبی از بیولوژی، فیزیک و بیوفیزیک توی پروژه باشه، میتونه به تحلیل و ایده‌پردازی کمک کنه.

بچه‌هائی که هستن تخصص خودشون رو بگن و میزان زمانی در دسترس برای این تیپ کارها رو میشه امکان کار رو بررسی کرد.

1 Like
(علی) #8

اما سود ادامه حیات به اجداد نمی‌رسد. شاید باکتری این را نداند اما انسان باید این را بداند. اگر نسل من ادامه پیدا کند یا نکند چه سودی به من می‌رسد؟ فکر نمی‌کنید دلیل بنیادی‌تری باید وجود داشته باشد؟

(یوسف ) #9

کلمات برای استدلال باید دقیق باشن. سود به چه معنی هست؟ دانستن به معنی استدلال برای چرائی و تحلیل، جزئی از زندگی مدرن هست نه از طبیعت انسان. سودهای غریزی به معنی ارضای غریزی وجود داره و این برای شروع تولید مثل کافی هست. دانائی که بعد از این مسئله به زندگی آدمها اضافه شده، اتفاقا اجبار این مسئله رو کاهش داده. امروز در جوامع مدرن ما عملا روند طبیعی برای تولیدمثل رو فریب میدیم، غریزه ارضا میشه ولی با جلوگیری از تولیدمثل نتیجه طبیعی فرآیند بهم میریزه.

سیستمهای طبیعی در نتیجه رفتار بیرونی (نمود، داده) ممکنه پیچیدگی زیادی داشته باشن، ولی فکر نمیکنم مکانیسم پیچیدگی خاصی داشته باشه.

دلیل بنیادی هم گنگ هست. به معنی زیست شناسی یا فلسفی؟

(علی) #10

وقتی یک باکتری بمیرد ارتباط‌اش با نسل بعدی کاملا قطع می‌شود. این قطع ارتباط فیزیکی هم هست. بنابراین ادامه حیات یک گونه دیگر برای یک موجود مرده معنی ندارد.

باید بشود دلیلی فیزیکی برای تولید مثل پیدا کرد. مثلا بگوییم اگر یک باکتری تولید مثل کند، از اصل کمینه شدن انرژی پیروی کرده است (یا هر اصل ینیادین دیگری). اما سود ادامه حیات فیزیکی نیست.

تا حدی درست است اما نه همیشه. در جوامع مدرن تولید مثل کنترل شده است اما متوقف نشده است (و فکر می‌کنم هرگز نخواهد شد). من وقتی از همکاران اروپایی‌ام درباره دلیل بچه‌دار شدن‌شان می‌پرسم تقریبا همان دلایلی را می‌شنوم که در ایران هم می‌شنیدم. البته هیچ کدام از این دلایل به نظرم منطقی نبوده است و صرفا ناشی از غریزه بوده است.

منظورم زیست‌شناسی و فیزیکی است.

1 Like
(یوسف ) #11

من فکر کنم باید برگردیم به استدلال ساده اول: خصوصیتی در موجود رشد کرده که تولیدمثل هست. نکته این هست که حتی در گونه های زنده، ممکنه این توانائی وجود نداشته باشه. مثلا نقص ژنتیکی در انسانها هم هست که امکان تولیدمثل رو میگیره.
سئوال رو میفهمم ولی حس میکنم، نتیجه خاصیت تولیدمثل رو با دلیل وجود داری اشتباه میگیری. آیا یک گونه زنده میتونست تولیدمثل نکنه و بقا داشته باشه؟ به نظرم جواب “نه” هست. پس بیایم اصل رو بقای گونه در طول زمان بگیریم راحتتره. مشکل این بررسی به این برمیگرده که امکان وجود گونه بدون تولیدمثل وجود داره ولی توی داده ها امروز و مورد بحث وجود نداره!

مثال فیزیکی از این تیپ مشاهده:
فرض کن توپهائی رو در فاصله یک متری از هم قرار دادی و تا جای ممکن ادامه پیدا کردن. آزمایش اینه: هر نفر با ضربه به توپ اول باید توپ آخر رو به حرکت در بیاره. حالا برای آزمون اگر فقط توپ آخر و حرکتش معیار باشه، میشه گفت که آیا کسی به توپ اول ضربه زده؟
ممکنه ضربه اول شرط تداوم رو ارضا نکرده باشه و مشاهده‌گر اثرش رو نبینه.

1 Like
#12

کمتر از ذره نئی پست مشو مهر بورز / تا به خلوتگه خورشید رسی چرخ زنان (حضرت حافظ)

1 Like
#14

چرا به کوچکتر از باکتری فکر نکنیم مثل اتم ها؟
در اتم ها ترکیب و تجزیه و تولید بر اثر چه نیازی انجام میشه؟

1 Like
#15

و باز چرا به بزرگتر ها فکر نکنیم نظریه جدید این هست که دلیل بینگ بنگ لحظه تقسیم شدن جهان به دو جهان بوده آیا شبیه تولی مثل باکتری نیست ؟ و چرا؟

2 Likes
#16

دوستان تو تعریف حیات اصلا" خود شخص از باکتری گرفته تا انسان اصلا" اهمیتی نداره. هدف از حیات موجودات زنده ایجاد پیچیدگی و تضمین ادامه این پیچیدگی هستش.این پیچیدگی هم درون ژن ها و ماده ژنتیکی سلول ها قرار داره. طبیعت به طرز فوق العاده ای تمهیدات بسیار زیادی رو برای این کار ایجاد کرده، از کپسول تو باکتری ها، فرمون های حشرات تا هورمون های جنسی در موجودات پیشرفته تر. هر کسی هم بخواد جلو این قانون طبیعت بایسته در نهایت نابود میشه.
البته بهتره تیتر سوالتون رو عوض کنین چون باکتری ها تقسیم میشن و نه تولید مثل، البته بعضی از اونا توانایی انتقال ماده ژنتیکی رو دارن که بهش هم یوغی گفته میشه و طی شرایط ویژه ای انجام میشه.
واینکه برا درک بهتر رفتارهای موجودات زنده بهتره کتب مرتبط با رشته بیولوژی اجتماعی رو مطالعه بفرمایین.

2 Likes
(Jalal Razavi) #17

بقا
چیزی که mortal ها انقدر ادامه میدن تا روزی به immortality در عین زنده بودن دست پیدا کنن.

1 Like
(roshanak) #18

سلام. بنظرم اول باید به این توجه کنیم که در ابتدای حیات میکروارگانیسم ها و تک سلولی ها مثل باکتری ها و ویروس ها بوجود اومدن و بعد تکامل ادامه پیدا کرد تا به موجودات پرسلولی و پیشرفته رسید. حتی نظریه هایی هست که میگه موجودات پیشرفته در نتیجه ی تکامل این پروکاریوت ها (همون موجودات اوایه) ایجاد شدند مثلا نظریه هایی هستن که معتقدن ویروسها با جا دادن ژنشون در ژن موجودات پیشرفته تو تکامل و تنوع اون ها نقش داشتن.

من رشتم زیست شناسی سلولی مولکولی بوده و بعد گرایش بیوفیزیک رو ادامه دادم.

باکتری ها برای حیات سودمندند. چرا فک میکنید چون موجودات اولیه هستند سودی ندارند؟ مثلا باکتری هایی که در بدن انسان وجود دارند و با انسان همزیست هستند در هضم غذا و… نقش دارند و اصلا بخاطر همین مزایاشونه که چند ساله بحث محصولات پروبیوتیک مطرح شده یا باکتری های تجزیه کننده نفت و …
اصولا تو حیات این قانون وجود داره که هر موجودی که میبینیم یه منفعتی برای جهان داره وگرنه حیات بهش اجازه نمیده مفتکی از انرژی حیاتیش استفاده کنه

از دیدگاه زیست شناسی سیستمی بخش زنده جهان هم یه سیستمه و هر یک از جزای این سیستم در ارتباط با هم فعالیت میکنن. بنابراین درست بنظر نمیاد اگه بخوایم تولید مثل باکتری رو فقط مربوط به خود باکتری بدونیم چون در یه سیستم همونطور که گفتیم همه اجزا در ارتباط باهمند و کاری رو انجام میدن که به نفع کل سیستم باشه.

درسته که ما از قوانین فیزیک برای توضیح پدیده های زیست شناسی کمک میگیریم ولی همونطور که آقای شرودینگر تو اوایل شکلگیری علم بیوفیزیک تو سخنرانی معروفش (حیات چیست) گفتن حیات قوانین مربوط به خودش رو داره و نباید انتظار داشت تمام قوانین فیزیکی کشف شده که خیلی هم خوب میشه باهاشون جهان رو توصیف کرد در علم حیات و زیست شناسی نتیجه کاملی بدن. یادتون باشه سیستم های زیستی حتی در حد خیلی اولیشون مثل باکتری ها سیستم های بسیار پیچیده ای هستن. حتی اگه برای توضیح هر عملکرد زیستی هم که از قوانین فیزیکی کمک بگیریم نمیتونیم انتظار داشته باشیم با چند قانون فیزیکی محض دلیل یه پدیده زیستی رو بشناسیم بلکه باید قوانین زیستی رو برای توصیف این پدیده ها کشف کنیم.
این به این موضوع خیلی ربط نداره ولی یهو یادم افتاد یکی از سوالای کنکور امسال بود :grinning:

5 Likes